News Quando qualcuno si fa male su un sentiero "abusivo"

[danilo590]

La legge riconosce come responsabile il padrone del terreno non solo in quanto proprietario. Devono esserci imperizie e negligenze a lui imputabili. In quel caso cosa si può imputare al padrone del terreno? Nulla, nemmeno omessa custodia o mancata manutenzione di un qualcosa, anche perchè quelle robe non sono sul sentiero ufficiale e segnalato, ma devi andarci apposta.

Vedi l'allegato 711788

Sabato ho trovato questo salto (enorme ma non sembra in foto) e mi é venuta in mente questa discussione. Se uno si sfracella qua, chi paga? Il comune?

No, paga il proprietrio del terreno. Perchè?? ... Perchè il proprietario deve evitare qualsiasi possibile incidente e se succede ne sei responsabile, e non bastano cartelli di proprietà.
Ho un parente, che proprietario di un bosco, ad una decina di km dal primo paese, ha appeso decine di cartelli di propietà privata nel suo terreno collinoso, il terreno è attraversato da una strada poderale in disuso, in pratica è una traccia ben poco visibile. In discesa un ciclista dietro una curva si è trovato all'improvviso una pianta coricata di traverso sulla traccia ad altezza del petto, gli si è schiantato contro riportando contusioni alle costole e vari traumi.
Ebbene il mio parente è stato denunciato, processato e alla fine ha pagato un sacco di soldi di rimborso al ciclista perchè lui era padrone del terreno e doveva vigilare che sulla sua proprietà non ci fossero rischi per nessuno e i cartelli non bastano.

Se avete voglia di leggere....https://www.perugiatoday.it/cronaca/entra-nel-terreno-per-rubare-muore-nel-pozzo-tuoro.html

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[VinciTrail]

ben intenso che NON VOGLIO giustificare o far passare il messaggio che io sono d'accordo, anzi.. come ho già scritto sopra, concordo anche io con l'idea che in primis, la responsabilità è personale... ma come una volta mi disse un primario di chirurgia (dovevo decidere per un'operazione un pò delicata) "Capisco che lei sia una brava persona, ma non è solo.. ci sono anche i parenti"

Per dire che, molto spesso in questi casi di "possibile speculazione", le rogne saltano fuori a causa anche dei parenti che in nome della giustizia o in nome del famigliare gravemente infortunato, invalido permanente ecc.. vanno a cercare i cavilli legislativi per ottenere eventuali risarcimenti.

Non sto dicendo che è giusto o che sia la prassi.. dico solo che succede!

 

[Matteo_Harlock]

Se avete voglia di leggere....https://www.perugiatoday.it/cronaca/entra-nel-terreno-per-rubare-muore-nel-pozzo-tuoro.html

Questo è un caso ben diverso però. Un terreno non manutenuto, nel degrado completo, comporta anche rischi e potenziali danni per i fondi vicini. In quel pozzo artesiano poteva anche cadere un cervo, annegare, e contaminare la falda.
Quando si è proprietari di un immobile, sia un edificio o un terreno, si è responsabili della sua manutenzione in ottica di mantenimento della sicurezza del territorio. Se non si vuole quell'onere o non lo si può sostenere, si vende l'immobile.

Per il tuo parente, se la strada ponderale è registrata nelle mappe catastali, allora costituisce una servitù di passaggio, ovvero deve essere garantita fruibilità e percorribilità. Non può essere recintata e non può esserne impedito l'accesso.
E della percorribilità e della fruibilità è responsabile il proprietario del fondo, a meno che la stessa non venga assegnata ad una associazione che se ne fa carico. Come avviene con la rete dei sentieri escursionistici.

 

[VecchioPrincipiante]

In questo thread si parla solo di cosa "sarebbe giusto" a livello di buon senso, e non di cosa dice davvero la legge. Mai una volta citate fonti normative (che tra l'altro sono diverse da Regione a Regione). Solo tanti "secondo me...", "figurati se...", "ma non ci credo che...", "sul mio terreno faccio quello che voglio perché...", etc.

E la cosa funziona a doppio senso: ci si tira la zappa sui piedi perché a furia di ripetere "sentiero abusivo" ci si convince che sia vero, anche se magari non lo è.

Cos'è un sentiero "abusivo"? Esistono sentieri abusivi o solo costruzioni abusive? Si può andare a piedi/bici/cavallo/etc fuori dalle tracce catastali?

Venendo al sodo, se si vogliono mantenere le strutture artificiali su Cubana e Brasiliana, la cosa concreta da fare è cercare di mettersi d'accordo con gli enti coinvolti (Parco, Comuni, etc.).

 

[ossarotte]

Ovvio che dettano le leggi e si fa solo per dibattere su cosa sarebbe più logico e logico sarebbe come in molti paesi, se non è un luogo adibito a fornirti un servizio e quindi garantirti sicurezza sugli impianti, ecc... In qualsiasi altro posto, se ti fai male sono fatti tuoi. Anche perché non è gestibile, come posso sapere io se in una mia selva è caduto un albero o si è formato un buco?! Ognuno è responsabile di sé stesso, questo sistema assistenzialista fa ridere.

 

[samuelgol]

No, paga il proprietrio del terreno. Perchè?? ... Perchè il proprietario deve evitare qualsiasi possibile incidente e se succede ne sei responsabile, e non bastano cartelli di proprietà.
Ho un parente, che proprietario di un bosco, ad una decina di km dal primo paese, ha appeso decine di cartelli di propietà privata nel suo terreno collinoso, il terreno è attraversato da una strada poderale in disuso, in pratica è una traccia ben poco visibile. In discesa un ciclista dietro una curva si è trovato all'improvviso una pianta coricata di traverso sulla traccia ad altezza del petto, gli si è schiantato contro riportando contusioni alle costole e vari traumi.
Ebbene il mio parente è stato denunciato, processato e alla fine ha pagato un sacco di soldi di rimborso al ciclista perchè lui era padrone del terreno e doveva vigilare che sulla sua proprietà non ci fossero rischi per nessuno e i cartelli non bastano.

Se avete voglia di leggere....https://www.perugiatoday.it/cronaca/entra-nel-terreno-per-rubare-muore-nel-pozzo-tuoro.html

Come ti ha detto anche @Matteo_Harlock ci sono svariate casistiche e non è per nulla vero che il proprietario del fondo paga sempre e comunque. Deve avere una qualche responsabilità, di omessa custodia, manutenzione ecc. per fondi non recintati. Un conto è un qualcosa che ostruisce una strada ponderale o un pozzo non recintato e abbandonato e un altro è che in un terreno immenso come può essere quello comunale (che è quello della foto che avevo commentato), non lungo un sentiero ma nel bosco così viene messo un qualcosa di incontrollabile e imprevedibile. Quel salto non è sul sentiero (peraltro non distante) è messo così nel bosco. Il proprietario, salvo segnalazioni non ha alcuna maniera ragionevole di controllare tutta la montagna (parliamo di montagna non di praticello) e dunque nessuna responsabilità diretta se terzi hanno costruito un qualcosa di posticcio ove magari gli stessi terzi ci si sono sfranti.

 

[VecchioPrincipiante]

Il proprietario [...] non ha alcuna [...] responsabilità diretta se terzi hanno costruito un qualcosa di posticcio ove magari gli stessi terzi ci si sono sfranti.

Lo dici a buon senso o perché conosci la normativa che c'è dietro?

 

[VecchioPrincipiante]

Ovvio che dettano le leggi e si fa solo per dibattere su cosa sarebbe più logico e logico sarebbe come in molti paesi, se non è un luogo adibito a fornirti un servizio e quindi garantirti sicurezza sugli impianti, ecc... In qualsiasi altro posto, se ti fai male sono fatti tuoi. Anche perché non è gestibile, come posso sapere io se in una mia selva è caduto un albero o si è formato un buco?! Ognuno è responsabile di sé stesso, questo sistema assistenzialista fa ridere.

Parlare di cosa sarebbe più logico, o di cosa succede negli altri paesi, può avere il suo senso, ma in questo thread sono 11 pagine che si parla senza distinguere tra le proprie opinioni e la legge, creando un'enorme confusione in chi legge.

Nel caso specifico in questione, la normativa va ricercata a livello di Regione Lombardia (che disciplina abbastanza dettagliatamente cosa si può e non si può fare a livello di pulizia sui propri terreni boschivi), dell'Ente Parco Campo dei Fiori, ed eventualmente dei Comuni interessati. Poi sarebbe da mettersi in contatto con questi per cercare di instaurare un dialogo...

Tutto il resto sono opinioni che, per quanto condivisibili, non hanno alcun peso normativo a prescindere da quanto ne è convinto chi le espone.

 

[samuelgol]

Lo dici a buon senso o perché conosci la normativa che c'è dietro?

Il buon senso in Italia non esiste. Nello specifico non esiste nemmeno una normativa, se non una che regola le cose in senso generale. Molto semplicemente come ogni caso di responsabilità (civile o penale) ci deve essere come minimo una colpa, quindi imprudenza, imperizia e negligenza da parte dell'agente. Questo va ovviamente valutato da un giudice caso per caso, non c'è una linea generale valida per ogni fatto che accade. Nello specifico della foto che commentavo, siamo in un bosco di una montagna. Una cosa immensa e sterminata, ove i pericoli naturali (o in questo caso artificiali) possono essere ovunque. Se c'è un pericolo conosciuto (può essere un pozzo o un qualcosa di pericolante su un sentiero, massi, alberi ecc) e non è messo in sicurezza e/o adeguatamente segnalato, che sia una montagna o un giardino di una casa fa poca differenza. Il proprietario ha omesso qualcosa. Se invece nel nulla, nella macchia, nel profondo del bosco, c'è un qualche ostacolo o pericolo estemporaneo, non è addebitabile al proprietario del fondo un controllo che non può essere materialmente fatto, dunque non gli si può imputare una qualche omissione, imprudenza o imperizia.
Per chi conosce il bosco di cui sto parlando, pochi km più a sud ci sono 3/4 punti panoramici sulla valle dell'Adige che arrivi a strapiombo su un salto di 3/400 metri. Chi va lì e mette un piede male si trova sul tetto di qualche camion della A22 3/400 mt più sotto. Non è che il proprietario del bosco può recintare km e km di strapiombo. Di contro ci sono 2 laghi che in inverno ghiacciano e il proprietario del bosco (sempre quello) ha cura di mettere millemila cartelli di divieto di pattinarci con tanto di ordinanza comunale. Ovviamente tutti se ne fottono (è bellissimo pattinarci sopra), ci fanno persino partite di hockey improvvisate. Se qualcuno (e succede quasi ogni inverno) si spinge nel punto dove il ghiaccio è sottile e finisce sotto, cazzi suoi. E così è. Se sopravvive si becca persino la multa per non aver ottemperato al divieto di pattinare.

 

[valerio_vanni]

Il buon senso in Italia non esiste. Nello specifico non esiste nemmeno una normativa, se non una che regola le cose in senso generale. Molto semplicemente come ogni caso di responsabilità (civile o penale) ci deve essere come minimo una colpa, quindi imprudenza, imperizia e negligenza da parte dell'agente. Questo va ovviamente valutato da un giudice caso per caso, non c'è una linea generale valida per ogni fatto che accade. Nello specifico della foto che commentavo, siamo in un bosco di una montagna. Una cosa immensa e sterminata, ove i pericoli naturali (o in questo caso artificiali) possono essere ovunque. Se c'è un pericolo conosciuto (può essere un pozzo o un qualcosa di pericolante su un sentiero, massi, alberi ecc)

Un pozzo in particolare. E' un'opera, e come tale dev'essere curata da chi l'ha fatta.

E' caduto un albero e sbarra la strada? Vai più piano e lo vedi.

 

[VecchioPrincipiante]

Il buon senso in Italia non esiste. Nello specifico non esiste nemmeno una normativa, se non una che regola le cose in senso generale. Molto semplicemente come ogni caso di responsabilità (civile o penale) ci deve essere come minimo una colpa, quindi imprudenza, imperizia e negligenza da parte dell'agente. Questo va ovviamente valutato da un giudice caso per caso, non c'è una linea generale valida per ogni fatto che accade. Nello specifico della foto che commentavo, siamo in un bosco di una montagna. Una cosa immensa e sterminata, ove i pericoli naturali (o in questo caso artificiali) possono essere ovunque. Se c'è un pericolo conosciuto (può essere un pozzo o un qualcosa di pericolante su un sentiero, massi, alberi ecc) e non è messo in sicurezza e/o adeguatamente segnalato, che sia una montagna o un giardino di una casa fa poca differenza. Il proprietario ha omesso qualcosa. Se invece nel nulla, nella macchia, nel profondo del bosco, c'è un qualche ostacolo o pericolo estemporaneo, non è addebitabile al proprietario del fondo un controllo che non può essere materialmente fatto, dunque non gli si può imputare una qualche omissione, imprudenza o imperizia.
Per chi conosce il bosco di cui sto parlando, pochi km più a sud ci sono 3/4 punti panoramici sulla valle dell'Adige che arrivi a strapiombo su un salto di 3/400 metri. Chi va lì e mette un piede male si trova sul tetto di qualche camion della A22 3/400 mt più sotto. Non è che il proprietario del bosco può recintare km e km di strapiombo. Di contro ci sono 2 laghi che in inverno ghiacciano e il proprietario del bosco (sempre quello) ha cura di mettere millemila cartelli di divieto di pattinarci con tanto di ordinanza comunale. Ovviamente tutti se ne fottono (è bellissimo pattinarci sopra), ci fanno persino partite di hockey improvvisate. Se qualcuno (e succede quasi ogni inverno) si spinge nel punto dove il ghiaccio è sottile e finisce sotto, cazzi suoi. E così è. Se sopravvive si becca persino la multa per non aver ottemperato al divieto di pattinare.

Sei un avvocato? Non è assolutamente una domanda provocatoria, sono solo curioso, perché la tua risposta sembra quella di qualcuno che ha una certa esperienza nel campo, che ha seguito decine di casi e visto decine di sentenze/condanne, e ne ha tratto le conclusioni che ne trai tu (insomma la cosiddetta giurisprudenza).

Anche il fatto stesso di dire che di norme specifiche non ce ne sono, sembra frutto di un'esperienza non da poco nel settore. Da lì la mia curiosità.

 

[orso2020]

penso che la "denuncia" parte in automatico nel caso qualcuno si fa male in una proprietà altrui, proprio stamattina ho visto una notizia al TG in cui a un proprietario di una casa diroccata hanno dato 6mesi di carcere perché un tipo era entrato da un buco nella recinzione ed era morto cadendo in un pozzo...
ora con tutto il rispetto per questa persona che è morta, ma qui i casi sono diversi, ma se uno si introduce in una proprietà privata recintata solo perché trova un buco nella recinzione , magari aperto da qualcuno poco prima, saranno cazzi suoi se si fa male...li la propietà privata si capisce chiaramente anche se per varie cause ha un cancello rotto...

Se parte in automatico non lo so, per il resto è la stessa cosa che ho detto io, certo, un pozzo scoperto può diventare molto pericoloso ma se il tipo si era fatto i ca@@i suoi forse oggi sarebbe vivo.

 

[samuelgol]

Un pozzo in particolare. E' un'opera, e come tale dev'essere curata da chi l'ha fatta.

E' caduto un albero e sbarra la strada? Vai più piano e lo vedi.

E' un opera anche una strada. E va tenuta in sicurezza. Idem un sentiero censito e segnalato.

Sei un avvocato? Non è assolutamente una domanda provocatoria, sono solo curioso, perché la tua risposta sembra quella di qualcuno che ha una certa esperienza nel campo, che ha seguito decine di casi e visto decine di sentenze/condanne, e ne ha tratto le conclusioni che ne trai tu (insomma la cosiddetta giurisprudenza).

Anche il fatto stesso di dire che di norme specifiche non ce ne sono, sembra frutto di un'esperienza non da poco nel settore. Da lì la mia curiosità.

No, non sono un avvocato nè un magistrato. Diciamo che lavoro nel campo del diritto e per questo lo ho studiato. (o se vogliamo per averlo studiato, lavoro nel campo del diritto)

 

[orso2020]

Il buon senso in Italia non esiste. Nello specifico non esiste nemmeno una normativa, se non una che regola le cose in senso generale. Molto semplicemente come ogni caso di responsabilità (civile o penale) ci deve essere come minimo una colpa, quindi imprudenza, imperizia e negligenza da parte dell'agente. Questo va ovviamente valutato da un giudice caso per caso, non c'è una linea generale valida per ogni fatto che accade. Nello specifico della foto che commentavo, siamo in un bosco di una montagna. Una cosa immensa e sterminata, ove i pericoli naturali (o in questo caso artificiali) possono essere ovunque. Se c'è un pericolo conosciuto (può essere un pozzo o un qualcosa di pericolante su un sentiero, massi, alberi ecc) e non è messo in sicurezza e/o adeguatamente segnalato, che sia una montagna o un giardino di una casa fa poca differenza. Il proprietario ha omesso qualcosa. Se invece nel nulla, nella macchia, nel profondo del bosco, c'è un qualche ostacolo o pericolo estemporaneo, non è addebitabile al proprietario del fondo un controllo che non può essere materialmente fatto, dunque non gli si può imputare una qualche omissione, imprudenza o imperizia.
Per chi conosce il bosco di cui sto parlando, pochi km più a sud ci sono 3/4 punti panoramici sulla valle dell'Adige che arrivi a strapiombo su un salto di 3/400 metri. Chi va lì e mette un piede male si trova sul tetto di qualche camion della A22 3/400 mt più sotto. Non è che il proprietario del bosco può recintare km e km di strapiombo. Di contro ci sono 2 laghi che in inverno ghiacciano e il proprietario del bosco (sempre quello) ha cura di mettere millemila cartelli di divieto di pattinarci con tanto di ordinanza comunale. Ovviamente tutti se ne fottono (è bellissimo pattinarci sopra), ci fanno persino partite di hockey improvvisate. Se qualcuno (e succede quasi ogni inverno) si spinge nel punto dove il ghiaccio è sottile e finisce sotto, cazzi suoi. E così è. Se sopravvive si becca persino la multa per non aver ottemperato al divieto di pattinare.

Sono d'accordo con te, ma se non sopravvive come va a finire? Sarà che bisogna risarcire lui?

 

[samuelgol]

Sono d'accordo con te, ma se non sopravvive come va a finire? Sarà che bisogna risarcire lui?

Lui sicuramente no. Al limite i parenti. Nemmeno loro.
Se io compro una Beretta e mentre la pulisco mi sparo in testa, la colpa non è del signor Beretta. A meno che il colpo non sia partito per un malfunzionamento dell'arma (cosa in realtà non possibile) che il signor Beretta doveva evitare.

 

[orso2020]

Lui sicuramente no. Al limite i parenti.

Si, certo, ho scritto male, mi auguro per il proprietario del lago che sia come dici tu.

 

[samuelgol]

Si, certo, ho scritto male, mi auguro per il proprietario del lago che sia come dici tu.

E' il comune di Appiano sulla Strada del Vino il proprietario. Ed è una cosa arcinota che in inverno ghiaccia, che è pericoloso (o può esserlo in determinati punti e momenti), che è vietato e che tutti se ne fregano. Se per tutti quelli che sono finiti dentro il comune avesse dovuto risponderne, non esisterebbe più il comune. Sarebbe fallito.
Il comune fa una ordinanza di divieto e adotta tutti i mezzi idonei a porla a conoscenza della popolazione. Diciamo che dopo decenni ha imparato a pararsi il culo. Un pò come sulle strade dissestate che ti mettono il cartello 10kmh e se vai a 20 e ti schianti è colpa tua.

 

[GiGaX73]

No, paga il proprietrio del terreno. Perchè?? ... Perchè il proprietario deve evitare qualsiasi possibile incidente e se succede ne sei responsabile, e non bastano cartelli di proprietà.
Ho un parente, che proprietario di un bosco, ad una decina di km dal primo paese, ha appeso decine di cartelli di propietà privata nel suo terreno collinoso, il terreno è attraversato da una strada poderale in disuso, in pratica è una traccia ben poco visibile. In discesa un ciclista dietro una curva si è trovato all'improvviso una pianta coricata di traverso sulla traccia ad altezza del petto, gli si è schiantato contro riportando contusioni alle costole e vari traumi.
Ebbene il mio parente è stato denunciato, processato e alla fine ha pagato un sacco di soldi di rimborso al ciclista perchè lui era padrone del terreno e doveva vigilare che sulla sua proprietà non ci fossero rischi per nessuno e i cartelli non bastano.

Se avete voglia di leggere....https://www.perugiatoday.it/cronaca/entra-nel-terreno-per-rubare-muore-nel-pozzo-tuoro.html

In Slovenia è lo Stato ad apporre a inizio di determinate strade dei cartelli con scritto "percorri questa strada a tuo rischio e pericolo".

Il messaggio è chiaro, e mi sembra la cosa più sensata in assoluto.

 

[VinciTrail]

In Slovenia è lo Stato ad apporre a inizio di determinate strade dei cartelli con scritto "percorri questa strada a tuo rischio e pericolo".

Il messaggio è chiaro, e mi sembra la cosa più sensata in assoluto.

ok, ma non puoi tappezzare i boschi di questi messaggi! Ognuno è responsabile di quello che fà e fino a qua siamo tutti d'accordo..

Basterebbe evitare di costruire salti, salitini e minchiate in ogni dove ed il problema è risolto..
Se poi, come in molte cose c'è la voglia di emulare e quindi passa l'idea che "ahh bè, se Gianmaverik ha costruito il sentiero BellaZiooo sulle colline sopra a Fiabilandia, chi sono io il più str...o a non fare un trail per me e i miei amichetti?!"
Magari fregandosene del fatto che è una zona frequentata anche da gente a piedi, runner ecc.. ecc..

Non dappertutto è così (per fortuna) ma succede.. basta guardare su youtube o social e saltano fuori tutti i video o reel che volete.
Gente che modifica o costruisce a proprio piacimento..

 

[GiGaX73]

ok, ma non puoi tappezzare i boschi di questi messaggi! Ognuno è responsabile di quello che fà e fino a qua siamo tutti d'accordo..

Basterebbe evitare di costruire salti, salitini e minchiate in ogni dove ed il problema è risolto..
Se poi, come in molte cose c'è la voglia di emulare e quindi passa l'idea che "ahh bè, se Gianmaverik ha costruito il sentiero BellaZiooo sulle colline sopra a Fiabilandia, chi sono io il più str...o a non fare un trail per me e i miei amichetti?!"
Magari fregandosene del fatto che è una zona frequentata anche da gente a piedi, runner ecc.. ecc..

Non dappertutto è così (per fortuna) ma succede.. basta guardare su youtube o social e saltano fuori tutti i video o reel che volete.
Gente che modifica o costruisce a proprio piacimento..

Come dicevano i latini, in media stat virtus...

Concordo con te che non bisogna esagerare, non frequento più certi sentieri appunto perché da belli naturali si sono trasformati in pistini con salti rampe e ripidoni frequentabili in sicurezza soltanto con terreno perfettamente asciutto...