Simbologia specifica per sentieri mtb...
- Creatore Discussione teopedro
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giusto!
infatti è solo l'esperienza che aiuta. Poi chi ha sfortuna di essere autodidatta ci mette più tempo, rischia di prendersi delle cantonate o peggio ancora si incaponisce sui suoi errori (salvo poi pretendere di aver ragione, perché lui ha sempre fatto così).
I corsi cai per accompagnatori dovrebbero servire proprio a questo: uniformare le conoscenze. Non certo per appiattire, ma per avere una base comune di partenza. Se tutti parliamo la stessa lingua, sarà più facile confrontarsi e migliorare i documenti.
La scala CAI non è un documento chiuso, può e deve essere migliorato. Purtroppo la scala è nata in ambito LPV, giustamente le altre regioni se la sono trovata e senza neppure tante spiegazioni. Ma lo sappiamo che il CAI dorme...
Su questo possiamo provare a formulare una proposta di implementazione al Gruppo di Lavoro Ciclo. Già in questa discussione sono uscite proposte abbastanza condivise (es. % di ciclabilità calcolata sul dislivello)
....adesso sono andato OT anch'io
ma cosa c'entra? un conto è tenere in conto pericoli oggettivi parlando in generale, un altro fare allarmismo come le tv generalizzando da singoli episodi. A me pare che tu a volte abbia problemi di lettura (non voglio dire di comprensione..)
Diciamo che siamo andati fuori dal seminato con alcune discussioni, come giustamente diceva qualcuno ...ma cosa c'entra? un conto è tenere in conto pericoli oggettivi parlando in generale, un altro fare allarmismo come le tv generalizzando da singoli episodi. A me pare che tu a volte abbia problemi di lettura (non voglio dire di comprensione..)
poi inutile dirlo che io e te facciamo fatica a capirci praticamente in ogni occasione che ci capita di discutere!!!
indubbiamente questa discussione ha preso pieghe diverse, focalizzandosi più sulla definizione delle difficoltà che sul modo di rappresentarle sul territorio.
Personalmente ritengo molto costruttivo il dibattito che si è sviluppato, che aiuta a meglio comprendere e - speriamo - a migliorare le scale in uso (quella cai nella fattispecie, non possiamo certo intervenire su quelle straniere).
Riguardo alla segnaletica vera e propria: se parliamo di percorsi cicloescursionistici, ritengo che sia assolutamente inutile una segnaletica specifica. Noi infatti utilizziamo e condividiamo i percorsi escursionistici, già doviziosamente tabellati e verniciati. Da nessuna parte ci sono segni sui sentieri che ne distinguano il grado di difficoltà. Sono percorsi segnati e basta e tale indicazione è più che sufficiente sia che si vada a piedi che in bici.
Piutosto può essere utile un qualche riferimento sui pannelli descrittivi posti all'inizio dell'itinerario o negli incroci significativi, ma ne ho visti in giro talmente pochi che possiamo anche evitare di ragionarci su.
Personalmente sono poi anche contrario alla proposta cai (di prossima pubblicazione) di mettere un riferimento specifico accanto al numero del sentiero (quale la scritta mtb o qualche altro simbolo): si rischia di discriminare i percorsi. Nel senso che se manca il riferimento alla mtb si rischia di interpretarlo come implicitamente vietato. Se siamo escursionisti dobbiamo avere il diritto e la possibilità di andare dove ci pare, con i doveri che ci derivano dalla autoregolamentazione.
La segnaletica specifica per mtb la vedo bene solo per i bike park. Altrimenti si esce dalla sfera dell'escursionismo per entrare nella logica delle riserve indiane.
Per questo preferisco continuare il confronto sul modo di intendere le difficoltà e sul modo di rappresentarle, non sul modo di riportarle sulla segnaletica.
proposta ragionevole, ma difficilmente applicabile. Secondo me la percentuale di ciclabilità è la quota eccedente la difficoltà massima indicata dalla scala (EC, nel nostro caso) ovvero quello che nemmeno il più bravo sarebbe in grado di affrontare senza scendere.
Nella speranza che quel tratto sia effettivamente in salita o in discesa: conosco dei tratti in falsopiano dove il sentiero è così poco ciclabile che occorre spingere: il dislivello è poco rispetto alla lunghezza.
Altrimenti si ricade nella soggettività (uno alle prime armi va a piedi sul BC, là dove altri passano senza nemmeno troppa fatica). Nemmeno si devono considerare variabili stagionali (bagnato, vegetazione ingombrante) altrimenti che si fa? cambiamo classifica a seconda del mese o del giorno?
Diciamo che siamo andati fuori dal seminato con alcune discussioni, come giustamente diceva qualcuno ...
poi inutile dirlo che io e te facciamo fatica a capirci praticamente in ogni occasione che ci capita di discutere!!!
l'occasione di discutere è stata solo questa...e io personalmente (ahimé) capisco bene ciò che scrivi...
comunque...non mi hai spiegato ancora cosa c'entra il tuo intervento di prima...con la discussione che si faceva...se non un semplice provocazione inutile.
non condivido il riferimento al 'più bravo' per la ciclabilità..ritengo che si dovrebbe sempre valutare, come per l'attribuzione di difficoltà mc, bc, ecc, in base a 'capacità medie'.
non condivido il riferimento al 'più bravo' per la ciclabilità..ritengo che si dovrebbe sempre valutare, come per l'attribuzione di difficoltà mc, bc, ecc, in base a 'capacità medie'.
sì, anche secondo me
non condivido il riferimento al 'più bravo' per la ciclabilità..ritengo che si dovrebbe sempre valutare, come per l'attribuzione di difficoltà mc, bc, ecc, in base a 'capacità medie'.
in effetti sono d'accordo anch'io...
avrei dovuto scrivere quello con le maggiori capacità tecniche, nel senso che se uno è in grado di fare un OC ad occhi chiusi forse cicla molto di più di uno alle prime armi. Quindi se il percorso è OC sarà quasi tutto ciclabile per uno, quasi tutto non ciclabile per l'altro.
il problema sarà attribuire la "capacità media" per ciascuna sigla...
queste osservazioni confermano comunque che la ciclabilità è un parametro soggettivo e che è corretto che manchi nella scala cai, che vuol essere la più oggettiva possibile
condivido che la ciclabilità non venga contemplata nella scala, alla fine, però che vebga indicata nella relazione sì.
A parte il fatto che ri-siamo fuori tema ...l'occasione di discutere è stata solo questa...e io personalmente (ahimé) capisco bene ciò che scrivi...
comunque...non mi hai spiegato ancora cosa c'entra il tuo intervento di prima...con la discussione che si faceva...se non un semplice provocazione inutile.
A me danno fastidio gli attacchi indiscriminati e generalizzati, tipo i vostri, vai a rileggerti il tutto e cosa avete scritto ... semplicemente vi ho paragonato ai nostri brillanti mezzi di comunicazione che appena possono fanno altrettanto ...
Qui non sono d'accordo. Cito testualmente:
"Eventuali tratti non ciclabili, dove occorre portare la bici, non concorrono alla definizione della difficoltà. "
Quindi anche un MC può avere diversi tratti non ciclabili.
Condivido che la soggettività è sempre in agguato ma l'informazione è molto utile.
Anche qui la penso diversamente.
Cercherò però di argomentare la mia posizione non rispondendoti punto su punto ma usando l'esempio della provincia di Parma, dove vivo e giro.
Oggi in tutto il territorio provinciale abbiamo oltre 1000 km di percorsi GIA' SEGNALATI per MTB [1]. Sono segnalati con un criterio diverso dai sentieri CAI perchè a suo tempo (inizio anni 2000) il CAI di Parma si oppose a segnalarli in modo che si potessero confondere con i "suoi" sentieri (?!?!?). Risultato ? Abbiamo decine di percorsi ad anello ognuno segnalato con un colore diverso. In diversi tratti (ma non tantissimi) poi questi percorsi si sovrappongono a sentieri CAI [2].
Già i primi sentieri segnalati si stanno dissolvendo poichè nè i Parchi nè le Comunità Montane (committenti di questo progetto) fanno manutenzione e fra pochi anni anche gli ultimi realizzati svaniranno tra vandalismi, intemperie e tempo che cancella i colori su alberi e rocce.
Allora che faremo fra 4-5 anni ?
Io sto spingendo perchè il CAI definisca come indicare i percorsi ANCHE per le MTB. Una volta che sappiamo come fare le cose possiamo sostituire la segnaletica fantasiosa oggi esistente con uno standard ormai riconosciuto a livello nazionale (diminuendo anche l'inquinamento cromatico dei boschi).
Perchè mi interessa questo ?
Non certo per me (raramente seguo le ciclopiste in quanto mi tolgono lemozione della scoperta). Mi interessa perchè oggi in Emilia Romagna esiste la rete sentieristica regionale che contempla esclusivamente i percorsi pedonali (i sentieri CAI in pratica e poco altro) ma non considera le ciclopiste MTB tipo le nostre di Parma. Quindi in sostanza i nostri sentieri non esistono dal punto di vista formale (pur avendoci speso quattrini pubblici).
Mi preme quindi che il CAI possa riconoscere che un sentiero oggi anonimo e percorso indiscriminatamente da moto, quad o jeep possa essere riconosciuto come percorso di valenza escursionistica ANCHE SE CI SI VA IN MTB. E questo si fa segnalandolo, dandogli un nome e censendolo nel database regionale. Una volta fatto questo non sarebbe più possibile considerarlo terra di nessuno e eventuali leggi fatte bene (tipo quella piemontese) non potrebbero far altro che considerarli e possibilmente proteggerli.
In sostanza la segnaletica per me è pricipalmente un mezzo (il censimento dei percorsi) per arrivare al fine (considerali in più rispetto a quelli già esistenti e tutelarli dai mezzi a motore, laddove necessario).
Cè un altro punto meno importante ma più terra terra che mi induce a pensare ad una utilità di una segnaletica specifica integrata (perchè di questo si parla): alcuni comuni ci hanno chiesto di segnalare percorsi per le MTB. E ovvio che io come CAI non posso e non voglio tabellare un percorso ESCLUSIVAMENTE per le MTB (proprio perchè non siamo in un bike park) e qundi voglio segnalarlo come percorso escursionistico a tutto tondo con gli standard CAI ma al contempo indicare chiaramente che si tratta di un percorso unitario per MTB.
Quanto sopra nasce, lo ripeto, da un'esperienza locale e quindi sono bel lieto di sentire altri, e magari diversi, pareri.
Ciao
[1] http://portali.ltt.it/VersionedPort...ge.asp?IDCategoria=2412&IDSezione=0&ID=317873[url]http://portali.ltt.it/VersionedPortaleAppenninoPREst/vis/page.asp?IDCategoria=2412&IDSezione=0&ID=317873[/URL]
[2] http://www.flickr.com/photos/bikemonkey/3474496182/in/set-72157617313739808/[url]http://www.flickr.com/photos/bikemonkey/3474496182/in/set-72157617313739808/[/URL]
Vero, anche perché l'attribuzione della sigla segue il criterio della prevalenza (che rischia a sua volta di essere soggettiva se chi valuta non è attento)
@ Capataz
le tue ragioni sono più che giuste, ma l'uniformità della segnaletica è un problema che passa al di sopra delle nostre teste. Il cai promuove il proprio sistema, non è detto che tutti gli enti siano d'accordo.
Un sentiero o una mulattiera sono tali indipendentemente dal fatto che ci andiamo a piedi o in bici e la segnaletica non dovrebbe distinguersi.
Se poi le pro loco o i comuni vogliono valorizzare il territorio suggerendo quali sono i percorsi più adatti alla mtb, ben venga la proposta di segnaletica integrata che sta per essere pubblicata dal cai, ma ripeto la mia perplessità in merito al rischio che si corre in prospettiva futura.
le tue ragioni sono più che giuste, ma l'uniformità della segnaletica è un problema che passa al di sopra delle nostre teste. Il cai promuove il proprio sistema, non è detto che tutti gli enti siano d'accordo.
Un sentiero o una mulattiera sono tali indipendentemente dal fatto che ci andiamo a piedi o in bici e la segnaletica non dovrebbe distinguersi.
Se poi le pro loco o i comuni vogliono valorizzare il territorio suggerendo quali sono i percorsi più adatti alla mtb, ben venga la proposta di segnaletica integrata che sta per essere pubblicata dal cai, ma ripeto la mia perplessità in merito al rischio che si corre in prospettiva futura.
appunto, non hai capito una cippa!
Citami attacchi indiscriminati e generalizzati (a chi e su cosa?)?
"Vi", cosa vuol dire? chi? O mi dai del voi, ma puoi risparmiartelo..
Tu fossi interventuto con qualche post costruttivo e non sempre polemico, la questione e l'atteggiamento mio sarebbero stati ben differenti.
Ti invito a rispondere nel merito delle questioni.
a cosa ti riferisci nello specifico come rischio? che vengano isolati i percorsi mtb dagli altri, e che le bici vengano limitate a questi appositamente individuati?
se è questo...era un po' il timore che serpeggiava tempo fa con la pubblicazione della 'nuova' legge regionale sullo sci (ed mtbì) del Piemonte...timore poi in parte fugato dalla delibera che stabiliva come la mtb costituisse mezzo escursionisco e potesse legittimamente circolare sulla rete sentieristica regionale.
andando leggermente ot: come procede in seno al cai il catasto dei sentieri?
[url]http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=4220283&postcount=198[/URL]
credo che l'incomprensione nasca da qui e infatti non ho nemmeno risposto perché o io mi esprimo molto male o non è stato letto bene il post;
comunque per tornare leggermente in tema intendevo dire che nei casini ci finisce più spesso colui che si sente navigato (e non lo si è mai abbastanza) piuttosto che l'ingenuo pauroso; e secondo me la relazione del presunto navigato è generalmente da prendere con le pinze perchè seppur in buona fede il presunto navigato tende a sottovalutare le difficoltà reali incontrate o le possibili difficoltà che magari non ha incontrato per puro caso;
inoltre per "casini" non intendo elisoccorso o chissà cosa; però può capitare che l'ingenuo pauroso legga una "brutta" relazione e parta prevedendo in base a quanto letto un rientro alle 14 del pomeriggio magari neanche tanto affaticato e invece arriva al far della sera, bello scoppiato, segnato dai rovi, magari perché c'erano due o tre bivi non citati e si è perso;
tutto sto "aneurisma" per dire che chi fa le relazioni dovrebbe minimamente essere cosciente di tutto quello che può avvenire a "valle" di una relazione e per approfondire la questione che più una scala si presta a poche interpretazioni e costantemente applicata con cognizione meno problemi si creano (dal semplice cazziatone della mamma alla sera alle ricerche del disperso)
credo che l'incomprensione nasca da qui e infatti non ho nemmeno risposto perché o io mi esprimo molto male o non è stato letto bene il post;
comunque per tornare leggermente in tema intendevo dire che nei casini ci finisce più spesso colui che si sente navigato (e non lo si è mai abbastanza) piuttosto che l'ingenuo pauroso; e secondo me la relazione del presunto navigato è generalmente da prendere con le pinze perchè seppur in buona fede il presunto navigato tende a sottovalutare le difficoltà reali incontrate o le possibili difficoltà che magari non ha incontrato per puro caso;
inoltre per "casini" non intendo elisoccorso o chissà cosa; però può capitare che l'ingenuo pauroso legga una "brutta" relazione e parta prevedendo in base a quanto letto un rientro alle 14 del pomeriggio magari neanche tanto affaticato e invece arriva al far della sera, bello scoppiato, segnato dai rovi, magari perché c'erano due o tre bivi non citati e si è perso;
tutto sto "aneurisma" per dire che chi fa le relazioni dovrebbe minimamente essere cosciente di tutto quello che può avvenire a "valle" di una relazione e per approfondire la questione che più una scala si presta a poche interpretazioni e costantemente applicata con cognizione meno problemi si creano (dal semplice cazziatone della mamma alla sera alle ricerche del disperso)