Simbologia specifica per sentieri mtb...

[kikhit]

Giusto, ma la una scala di difficoltà come quella in oggetto in realtà definisce i dettagli, per quanto possibile, del terreno, che sono una componente oggettiva. Se ad esempio il tuo sentiero presenta dei tornanti a gomito e nella classificazione "BC" si parla di tornanti a gomito, quella discesa è "BC"; che poi tu li faccia a piedi o su una ruota sola con una mano legata alla schiena non ha alcuna importanza.

ma alloora, pignolamente, non è una scala che descrive difficoltà (che sono un che di soggettivo, per definizione), ma una descrizione di diversi tipi di terreno. Che poi a questi corrispondano dfifficoltà diverse, è una cosa relativa a chi affronta il terreno, e assegnare la dicitura Buoni Ciclisti ad un determinato tipo di fondo è una convenzione, quindi soggettiva, relativa, e non oggettiva ed assoluta. Vale sempre il discorso per cui ad un simbolo corrispionde un referente, e la corrispondenza non è mai 'naturale' o assoluta, ma arbitraria e convenzionale.

non capisco questo volere a tutti costi sostenere l'assolutezza di una scala che in realtà è una convenzione...

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[monorotula]

Vero che la scala non definisce le difficoltà, che sono soggettive, e di conseguenza le diciture "medio", "buono" e "ottimo" non hanno sempre corrispondenza reale, ma a me sembrano dettagli trascurabili. Alla fine ognuno valuterà comunque il percorso sulla base della scala che potremmo definire "del terreno" ricavandone un livello di difficoltà personale. Non vedo alternative.

 

[kikhit]

Vero che la scala non definisce le difficoltà, che sono soggettive, e di conseguenza le diciture "medio", "buono" e "ottimo" non hanno sempre corrispondenza reale, ma a me sembrano dettagli trascurabili. Alla fine ognuno valuterà comunque il percorso sulla base della scala che potremmo definire "del terreno" ricavandone un livello di difficoltà personale. Non vedo alternative.

condivido quasi in pieno questo (tranne la 'trascurabilità' di dettagli che in realtà sono il succo della questione), è proprio quello che si diceva più sopra! un distinzione tra descrizione del terreno e della difficoltà, e che questa non può essre definita in termini assoluti.

Come ben sai, tu che di relazioni ne hai scritte a iosa, e ne hai lette e sperimentate altrettante, che le corrispondenze vanno spesso a farsi benedire all'atto pratico...


Hai risposto tu per fortuna alla domanda che robobo ha trialisticamente evitato

 

[resina65]

condivido quasi in pieno questo (tranne la 'trascurabilità' di dettagli che in realtà sono il succo della questione), è proprio quello che si diceva più sopra! un distinzione tra descrizione del terreno e della difficoltà, e che questa non può essre definita in termini assoluti.

Come ben sai, tu che di relazioni ne hai scritte a iosa, e ne hai lette e sperimentate altrettante, che le corrispondenze vanno spesso a farsi benedire all'atto pratico...


Hai risposto tu per fortuna alla domanda che robobo ha trialisticamente evitato

sottoscrivo in toto

 

[robobo]

.... le corrispondenze vanno spesso a farsi benedire all'atto pratico...

Volevi arrivare a questa conclusione? Va benissimo, liberissimo di pensarlo, speriamo solo non sia il pensiero comune di chi scrive itinerari o propone gite sparando a caso le difficoltà, risulterebbe il tutto abbastanza triste .... a quel punto meglio la gita a sorpresa!!!
Il mio punto di vista te lo ripeto per l'ultima volta ricopiando pedestremente il mio post precedente .... forse ti sei soffermato troppo sul significato filosofico delle parole ....

Diciamo che, se ho: il dislivello, il chilometraggio, un'indicazione di massima sulla difficoltà tecnica media (...non del singolo passaggio), un'indicazione di massima sulla pendenza (data anche dal dislivelo e dal chilometraggio non solo dal +) e poi soppratutto mi guardo la cartina con le curve di livello, un'idea di massima sul percorso che andrò ad affrontare me la faccio oppure no??????????

Ovviamente se tu sei un Brumotti perchè per te è tutto facile e mi metti MC su un percorso con gradini curve a gomito fondo sconnesso e chi più ne ha più ne metta, la scala secondo il mio modestissimo e triaslistico parere, non l'hai nemmeno letta .... e quindi le discussioni lasciano il tempo che trovano.

 

[kikhit]

no comment...

 

[Little Eagle]

solo una basilare distinzione ontologica: oggettivo è riferito a qualcosa che esiste indipendentemente da un soggetto che lo percepisce, mentre soggettivo è un qualcosa che esiste solo in relazione ad un soggetto.

Ora, mentre un sentiero è un qualcosa di oggettivo, che esiste indipedentemente da me che lo osservo o che lo percorro, la difficoltà di un sentiero è un entità che esiste solo in funzione di me che lo percorro, quindi è relativa ad un soggetto, pertanto soggettiva.

Scusate l'ot 'filosofico', ma le parole hanno un significato.

Non è affatto OT questo commento.

La scala CAI persegue, almeno nelle intenzioni, l'oggettività. Poi sono d'accordo con te e con Monorotula che la "difficoltà" è soggettiva. Se sono allenato ma tecnicamente impedito non ho "difficoltà" a fare 3000 m di dislivello al 15% ma trovo "difficile" superare un gradino di 10 cm. Viceversa il trialista di turno trova "facile" scendere tra i massi di un torrente ma avrà "difficoltà" nel fare una gita di 60 km.

La Scala CAI definisce solo aspetti oggettivi: lunghezza e dislivello sono quanto di più oggettivo possa esserci. L'aspetto tecnico prende in considerazione il tipo di fondo prevalente: il percorso è largo o è stretto da richiedere buna direzione e precisione di guida? ti consente di aggirare gli ostacoli o ti obbliga ad affrontarli? ancora: il fondo è sassoso, smosso, tale da penalizzare la progressione e richiedere un equilibrio da circense? oppure gli ostacoli: sono elementari o combinati in rapida successione? nel senso che hai tempo di pensare (e recuperare) tra un ostacolo e l'altro oppure mentre la ruota anteriore sta scendendo il gradino quella posteriore è ancora alle prese con la radice viscida in obliquo?
Esempi banali, che forse però aiutano a capire il ragionamento che si deve fare per applicare la scala (e viceversa, per interpretarla).

qualunque scala deve essere necessariamente sintetica. A differenza dell'arrampicata, dove hai i passaggi chiave che se non passi resti incrodato, noi possiamo sempre scenderere di sella e superare il tratto "difficile" (dove la difficoltà è intesa nel senso soggettivo, è la nostra capacità di affrontare quel tratto). Per questo vale la regola della prevalenza: la salita di 2000 m di dislivello su asfalto (TC), che si conclude con un sentierino smosso (BC) di 150 m di dislivello (20-30 minuti a piedi, contro 2-3 ore di pedalata), per me è complessivamente un TC.

 

[Little Eagle]

Comunque, è questo è un discorso generale, l'uso dei colori come simbolo in riferimento ad un livello di difficoltà è ampiamente usato (anche nel triage ad esempio), e di universale comprensione...e almeno a me il dizionario per il colore dei pallini non serve...non so a te..

mentre usare lettere è olto più ambiguo, in quanto essendo il legame simbolo/suo referente arbitrario e convenzionale, se non si conosce il significato delle parole cui il simbolo si riferisce, è impossibile associare un simbolo (s3 o mc che sia) al suo referente (es. medio ciclista), ma resta un simbolo privo di significato.

I simboli più efficai e utili (l'abc della teoria dei simboli, che trova applicazione in infinitio ambiti della vita di tutti i giorni) sono quelli che funzioano in maniera più semplice, e di più ampia comprensione...altrimenti al posto dei semafori, dei segnali stradali, dei loghi delle uscite di sicurezza, dei colori delle bandiere che indicano diverse condizioni di pericolo dei mari, ci sarebbero sigle in lettere...e nessuno ci capirebbe più nulla.

Qualunque simbolo ha bisogno di interpretazione. se scrivo A quasi tutti capiscono che si tratta di una a maiuscolo, ma se metto un ideogramma cinese, quanto lo capirebbero?
Il nostro linguaggio è simbolico. Dalla cartina topografica ai segnali stradali al testo che sto scrivendo e che state leggendo.
Quindi: giusto sintetizzare là dove necessario (il colore sul cartello è quanto di più immediato possa esserci) ma deve essere esaustivamente descritto da qualche parte. altrimenti se vedo un pallino rosso immagino che il sentiero sia vietato (associazione di idee con il semaforo: è più comune dell'associazione con la simbologia delle piste da sci...)

 

[kikhit]

bene, alcune domande poste sopra hanno trovato esaustiva risposta!

 

[resina65]

oh,
mi è venuto un dubbio,-P
ma la scala prevede salita/discesa però la descrizione dei vari TC-MC-ecc. è unica, quindi quando mi dice ostacolo io devo intendere lo stesso ostacolo sia in salita che in discesa ??
Perché se così fosse la salita OC, in discesa sarebbe al massimo BC

Sicuramente sbaglio in qualche passaggio..... ditemi dove

 

[Little Eagle]

oh,
mi è venuto un dubbio,-P
ma la scala prevede salita/discesa però la descrizione dei vari TC-MC-ecc. è unica, quindi quando mi dice ostacolo io devo intendere lo stesso ostacolo sia in salita che in discesa ??
Perché se così fosse la salita OC, in discesa sarebbe al massimo BC

Sicuramente sbaglio in qualche passaggio..... ditemi dove

A rigore, se la scala deve perseguire l'oggettività, non fa differenza tra salita e discesa. Nel senso che la differenza la fa il biker: una salita BC è molto impegnativa e, se ripida, al limite della pedalabilità. Una salita OC non riesco proprio a immaginarmela se non fatta a piedi... un conto è salire una gradinata dove gli scalini sono distanziati e quindi le ruote affrontano gli ostacoli uno alla volta, altro è una gradinata con gradini vicini: questa la faccio solo in discesa. Se in giro c'è qualcuno che è in grado di farla, tanto di cappello!

Per completezza, i tratti in piano vanno considerati nella sigla di salita. Il cirterio adottato è che si intende discesa dove la progressione è quasi escusivamente dovuta alla gravità e non occorre pedalare, nella salita si considerano tutti i tratti dove è necessario pedalare per andare avanti. Teniamo sempre presente che la scala cai riguarda percorsi escursionistici: applicabile al XC e AM, non certo alle discipline gravity.

 

[resina65]

A rigore, se la scala deve perseguire l'oggettività, non fa differenza tra salita e discesa. Nel senso che la differenza la fa il biker....

ah ecco, allora il dubbio era legittimo....
quindi, secondo te, non esiste una salita OC.

 

[kikhit]

esiste ma la si fa a piedi, salvo essere come suggerito da qualcuno prima, Brumotti!

Ovvero, la difficoltà OC segnala una salita non ciclabile.

Anche se di confusione ce n'è....anche in seno al cai:

per esempio questo giro (così accontentiao robobo che vuole esempi concreti):

a. recensito dai Cucuzzoli , di cui posso garantire circa l'autorevolezza del relatore

b. recensito da una sezione cai di Varese

Condivido in pieno l'indicazione delle difficoltà in salita fornite da Monorotula nella sua recensione sul sito dei Cucuzzoli, mentre quelle fornite dal cai di Varese mi paiono assurde...a meno che non siano saliti tutto a spinta da Cogne passando per le miniere di Colonna...ma non ne sarebbero tornati vivi.

Su una stessa salita, in buona parte su poco asfalto prima e sterrata compatta e larga e mai ripida poi, per poi passare su sentiero (ca 1/3 della salita), mi pare strana una divergenza tra MC ed OC. Considerato poi che, come spiegato prima, è la prevalenza di un certo tipo di fondo sull'intero percorso che determina l'attribuzione di un determinato livello di difficoltà.

 

[Little Eagle]

ah ecco, allora il dubbio era legittimo....
quindi, secondo te, non esiste una salita OC.

Certo che esiste!
Solo che poi bisogna vedere chi e quanti sono in grado di pedalarla...

Sarò banale: ma se esiste una discesa OC esiste anche la salita OC. Il sentiero è sempre quello, dipende da quale parte l'affronti.

 

[Little Eagle]

Anche se di confusione ce n'è....anche in seno al cai.

Vero, purtroppo. Bisognerebbe sentire gli amici di Varese cosa hanno considerato. Forse per loro ha pesato il tratto di portage, che ha fatto impennare la difficoltà.
Così l'interpretazione della "prevalenza" è andata sul tratto OC.
Personalmente considero comunque corretta la definizione dei Cucuzzoli.

OT che rimanda alla discussione sul cai: la formazione degli AC estesa a livello nazionale potrebbe aiutare ad una maggiore uniformità nell'applicazione della scala... ma questo è appunto un altro discorso.

 

[kikhit]

Vero, purtroppo. Bisognerebbe sentire gli amici di Varese cosa hanno considerato. Forse per loro ha pesato il tratto di portage, che ha fatto impennare la difficoltà.
Così l'interpretazione della "prevalenza" è andata sul tratto OC.
Personalmente considero comunque corretta la definizione dei Cucuzzoli.

OT che rimanda alla discussione sul cai: la formazione degli AC estesa a livello nazionale potrebbe aiutare ad una maggiore uniformità nell'applicazione della scala... ma questo è appunto un altro discorso.

sul punto due, seguo la discussione sull'altro topic dedicato e sono al corrente del problema..

Per il punto uno invece, stando alle indicazioni fornite dai precedenti post, la prevalenza in termini di sviluppo è relativa alla parte asfalto/sterrato, se il criterio di appliocazione dei vari OC, BC, ecc deve tendere all'oggettività, e l'interpretazione fornita dal cai di Varese (che mi perdonerà per il 'processo' in contumacia), a prescindere da valutazioni personali, è completamente errata e fuorviante per chi volesse partecipare al giro.

Questi sono appunto i limiti che evidenziavo posts fa...e che una formazione nazionale degli AC risolverebbe solo in parte, ovvero solo per le sezioni cai, mentre per tutti gli altri biker d'Italì resterebbero problemi di applicazione.

con ciò non voglio affatto sminuire la validità di tale scala, e soprattutto il grande lavoro che c'è stato dietro il suo studio, ma solo smorzare un po' le pretese di certuni che la considerano assoluta ed infallibile, e per i quali i suoi eventuali limiti sono solo dovuti all'ignoranza, in termini ciclistici, di chi non la sa usare...

ma, e termino il pippone, se ci sono problemi di uso, ne consegueno problemi di significato, visto che il secondo deriva dal primo. Ma con questo anche io, in molti casi, la continuerò ad usare come riferimento e come strumento per descrivere i percorsi escursionistici o come va di moda dire 'am'.

 

[resina65]

Sarò banale: ma se esiste una discesa OC esiste anche la salita OC. Il sentiero è sempre quello, dipende da quale parte l'affronti.

talmente banale che stiamo a parlarne da giorni

quindi è chiaro che la valutazione è del sentiero e allora a questo punto se in discesa è OC è evidente che in salita non si fa e quindi non esiste salita OC (pedalata);
quindi se trovo OC (in salita) credo che sia a piedi, a meno che la relazione non sia di Brumotti, giusto ??

e con questa di Maxgastone
http://www.cainoviligure.it/gite_fogli_dettaglio_2010/mtb07_invergneux.html
abbiamo chiuso il cerchio:
1) mc/bc+
2) oc/bc
3) bc/oc

ce l'ho in programma quest'estate, e poi vi dirò io come la giudico;

con ciò non voglio affatto sminuire la validità di tale scala, e soprattutto il grande lavoro che c'è stato dietro il suo studio, ma solo smorzare un po' le pretese di certuni che la considerano assoluta ed infallibile, e per i quali i suoi eventuali limiti sono solo dovuti all'ignoranza, in termini ciclistici, di chi non la sa usare...

ma, e termino il pippone,....

l'ho continuato io

 

[robobo]

Bene un pò di esempi, però secondo me sarebbe più coretto se gli esempi coinvolgessero gli interessati alla discussione, in modo da avere dai diretti interessati un commento a tale valutazione....
Spero non si offenda nessuno, ma a tal proposito sfogliando sul sito di Resina mi è capitato questo:

Gita monte Agnellino:
Salita su Cicloalpinismo valutata MC
Salita su Sentieriinmtb valutata BC

La mia valuzione per quanto riguarda cicloalp è stata MC perchè, a mio avviso, si tratta di una militare, ovvero una sterrata con fondo poco sconnesso o poco irregolare, la classica carrareccia che da Tenda sale alla Bassa dell'Ourne e poi all'Agnellino tutta su militare con esagerando 300-400 m lineari di sentiero facile.

Se ha voglia, lascio a Resina la parola per giustificare il suo giudizio ....

 

[sandrullo]

Bene un pò di esempi, però secondo me sarebbe più coretto se gli esempi coinvolgessero gli interessati alla discussione, in modo da avere dai diretti interessati un commento a tale valutazione....
Spero non si offenda nessuno, ma a tal proposito sfogliando sul sito di Resina mi è capitato questo:

Gita monte Agnellino:
Salita su Cicloalpinismo valutata MC
Salita su Sentieriinmtb valutata BC

La mia valuzione per quanto riguarda cicloalp è stata MC perchè, a mio avviso, si tratta di una militare, ovvero una sterrata con fondo poco sconnesso o poco irregolare, la classica carrareccia che da Tenda sale alla Bassa dell'Ourne e poi all'Agnellino tutta su militare con esagerando 300-400 m lineari di sentiero facile.

Se ha voglia, lascio a Resina la parola per giustificare il suo giudizio ....

cioa bobo, intervengo un attimo perchè sono il socio abituale di resina.
La salita all'agnellino, forse, l'abbiamo quotata BC più in virtù dell'impegno (per noi) che per le difficoltà tecniche.
Però lo stesso ragionamento vale anche al contrario.
Ad esempio cicloalpinismo quota EC la discesa da roche fourquin e roche du tron e sentieriinmtb la quota OC (valutazione mia, ero da solo).
Oppure la salita ai becchi rossi.. CA la grada MC++, e Sentmtb mi sembra BC.. e potremmo andare avanti all'infinito
La mia idea è che la valutazione serva a dare un'idea di massima a chi desidera ripetere un itinerario. Ad ognuno la saggezza di capire che le valutazioni giocoforza soggettive e quindi più di tanto non si può pretendere. Basta pensare allo stesso sentiero affrontato a inizio stagione (rovinato dalla neve e/o dalle valanghe) oppure a fine stagione dopo che la proloco di turno l'ha sistemato. Un esempio banale e frequente come questo fa capire , a mio avviso, che le valutazioni vanno prese con le pinze.
Se non sbaglio tu vai anche ad arrampicare.. sei d'accordo che un IV+ degli anni '30, è spesso ben diverso da un IV + di oggi?
e anche all'interno delle vie "moderne" c'è una forte disparità di valutazione? c'è quello che quota stretto, quello largo, ecc ecc ... addirittura a seconda delle zone d'italia si grada un pelo di più o un pelo di meno...
Per non parlare delle gite su neve e ghiaccio dove la valutazione, ovviamente, risente pesantemente delle condizioni che si incontrano...
Per concludere.. io mi ritrovo più o meno nelle valutazioni di tutti, a volte di più, a volte di meno.. segno evidente, per me, che pur all'interno di un certo margine di soggettività, ci ritroviamo comunque..
p.s. voi di cicloalpinismo fate sempre dei bei giri e mi/ci fornite sempre dei grandi spunti.. mi piace molto il vostro modo di andare in bici
ciao

 

[kikhit]

Bene un pò di esempi, però secondo me sarebbe più coretto se gli esempi coinvolgessero gli interessati alla discussione, in modo da avere dai diretti interessati un commento a tale valutazione....

sei meglio di Brumotti tu a superare gli ostaacoli! con la tastiera di certo....! non ti offendere....

ma non mi interessa una valutazione sulle valutazioni...delle quali non mi interessa un giudizio di merito, ma quello che ti si chiedeva prima, superato abilmente con un bunnyhop tastieristico di nuovo ora..ovvero se la scala per te è infallibile ed assoluta (ciò che emerge dai tuoi post prima), come mai, anche in seno al cai, ci sono così tante disparità di valutazioni su un medesimo percorso....restando sempre quello il fondo del sentiero che viene valutato...?

Il tuo riportare un altro esempio di disparità di valutazione contraddice solo quanto da te prima sostenuto...salvo considerare inaffidabile chi recensisce, ma questo per correttezza intellettuale, essendo una premessa fondamentale al ragionamento, andrebbe specificato subito e non solo sottinteso.