Simbologia specifica per sentieri mtb...

ZioTeddy

Biker grossissimus
29/8/08
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Fugnò
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Ripeto che quello che ho detto è una mia particolare opinione (avrò piazzato almeno 4-5 IMO nei discorsiche ho fatto). Ma del resto nn ho mai detto che quella francese non sia da valutare: è da capire, come è da capire le altre scale. A livello simbolico effettivamente sembra efficace, ma chi arrampica su parete sa che esistono fino a 7 valori con tantissime varianti (es. 6a - 6b+ - 5c - ecc.) ed ha una applicazione praticamente universale su questo sport. Non dico nemmeno che sia anche fatta bene questa ( + è sintetica meglio è...) ma del resto dare una serie di valori a crescere di una particolare difficoltà, così male non mi sembra. Poi se fatta anche con dei colori (come è anche la scala del CAI) meglio ancora. Del resto possiamo parlare su cosa ci piaccia o meno come scale o simbologie all'infinito, ma se non arriva un'uniformità da parte "almeno" europea x quanto concerne questo discorso, si farà sempre con quella scala/simbologia che ognuno ritiene migliore per i propri luoghi.
 

robobo

Biker tremendus
5/12/07
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poi c'è la soggettività della scala, cioè:

stesso giro per me è BC+
per te è OC
per un vertrider è MC

ma questo è ancora un altro problema

esempio:
supponiamo un giro di 2000 metri di dislivello con buona parte della salita su asfalto, come lo classifichiamo ??
I 2000 o i 10000 metri sono totalmente indipendenti dalla scala MC BC ..... solo in quel modo puoi differenziare una salita facile tecnicamente da una difficile con lo stesso dislivello!!!!
L'errore che fai tu comunque è molto comune, ma basta solo leggere per benino cosa dice la scala per capirla .... non è difficile e per nulla soggettiva...
i gradini son gradini per tutti
Salita MC, MC+ se particolarmente ripida.
Tu l'hai capita .... :smile:
 

robobo

Biker tremendus
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...c'è ad esempio il giro del colle intersile fatto dalla val maira che è 2000m con una infinita salita su asfato da quota 900m a quota 2400m....ma ne vale la pena...ad avere la gamba!
.... però se all'intersile ci arrivi da sterrato con bei tratti di sentiero, magari di cresta, e ti fai anche una cima di 2700 m (....tipo un Tibert...) praticamente ciclabile, e concludi con una discesa ad anello tutta su sentiero largo come la ruota .... secondo me è più bello....:smile:
 

kikhit

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.... però se all'intersile ci arrivi da sterrato con bei tratti di sentiero, magari di cresta, e ti fai anche una cima di 2700 m (....tipo un Tibert...) praticamente ciclabile, e concludi con una discesa ad anello tutta su sentiero largo come la ruota .... secondo me è più bello....:smile:

ot: spero vada via l'ultima neve residua da quelle parti, per andarci presto a fare intersile-sibolet. ecc dal SanMagno, e la mia idea era proprio quella di fare una digressione su al Tibert...
 

resina65

Biker grossissimus
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L'errore che fai tu comunque è molto comune, ma basta solo leggere per benino cosa dice la scala per capirla .... non è difficile e per nulla soggettiva...

sai che non ho capito l'errore che ho fatto ............ visto che era una domanda :nunsacci:
e richiedo: una salita tutta di asfalto per 1000 o 10000 metri come si classifica ??
se non ricordo male la salita su asfalto non è nemmeno contemplata quindi forse sarebbe TC, se poi è ripida metti un +, o no ??
 

robobo

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sai che non ho capito l'errore che ho fatto ............ visto che era una domanda :nunsacci:
e richiedo: una salita tutta di asfalto per 1000 o 10000 metri come si classifica ??
se non ricordo male la salita su asfalto non è nemmeno contemplata quindi forse sarebbe TC, se poi è ripida metti un +, o no ??

Se ora i 1000 o i 10000 m sono tutti di asfalto, giusto TC .... col + se è ripida .... prima però parlavi di buona parte su asfalto non di tutto asfalto ....

Comunque non mi riferivo certo alla disquisizione tra TC e MC bensì al fatto della soggettività della scala, sono tue parole o sbaglio....??


poi c'è la soggettività della scala, cioè:

stesso giro per me è BC+
per te è OC
per un vertrider è MC
 

resina65

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imperia
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Se ora i 1000 o i 10000 m sono tutti di asfalto, giusto TC .... col + se è ripida .... prima però parlavi di buona parte su asfalto non di tutto asfalto ....

Comunque non mi riferivo certo alla disquisizione tra TC e MC bensì al fatto della soggettività della scala, sono tue parole o sbaglio....??

la scala non sarà soggettiva, ma essendo parole e non numeri diventa seppur in minima parte interpretabile (secondo me) e anche se i gradini son gradini lo stesso giro può essere classificato in maniera diversa da due soggetti; non dico che uno lo classifica MC e l'altro BC+, ma magari uno BC+ e l'altro OC. Anche perché, e così aggiungo un altro spiedino sulla griglia, la percezione della difficoltà ormai è anche condizionata dal tipo di bicicletta che si usa ed è molto difficile mantenere una certa oggettività nel giudicare la difficoltà del tracciato;

domanda: tu hai sempre condiviso le valutazioni dei giri già relazionati ??

:prost:
 

robobo

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non dico che uno lo classifica MC e l'altro BC+, ma magari uno BC+ e l'altro OC.

Non voglio apparire come quello che fà il puntiglioso ma l'oggetto della mia contestazione era il fatto che tu sostenevi:
....il "vertrider" lo classifica MC, tu lo classifichi BC+, il biker normale OC....
Se succede una cosa di questo genere vuol dire che la scala CAI qualcuno non l'ha letta o perlomeno capita ... poi si può disquisire quanto si vuole sul fatto che un percorso venga interpretato con qualche sfumatura diversa ...

Diciamo che, se ho: il dislivello, il chilometraggio, un'indicazione di massima sulla difficoltà tecnica media (...non del singolo passaggio), un'indicazione di massima sulla pendenza (data anche dal dislivelo e dal chilometraggio non solo dal +) e poi soppratutto mi guardo la cartina con le curve di livello un'idea di massima sul percorso che andrò ad affrontare me la faccio .... di solito non sbaglio più di tanto .... sei d'accordo???

Questo secondo me è la scopo della scala CAI ...

domanda: tu hai sempre condiviso le valutazioni dei giri già relazionati ??
Malgrado mi diletti molto a scrivere itinerari:omero: di solito mi soffermo poco su giri già scritti da altri .... solitamente i giri mi piace studiarli sulla carta e da lì farmi un'idea sul tipo di sentiero che andrò a trovare.
Facendo così a volte prendi dei pacchi clamorosi, ma quando va bene è una bella soddisfazione:prost:
 

robobo

Biker tremendus
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non mi hai risposto, comunque
io non mi diletto a scrivere ed infatti la maggior parte non li relaziono, mentre mi piace assai studiarli sulla cartina, ma questo è un altro discorso.
Chiedo scusa per l'ot prolungato
Se mi fai una domanda meno generica ti posso anche rispondere .... abbi pazienza, ma così che domanda è??? ... relazionati da chi???
Va beh!!! .... Speriamo almeno di essere stati un minimo utili a qualcuno nell'interpretazione della scala CAI ....
 

kikhit

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Se mi fai una domanda meno generica ti posso anche rispondere .... abbi pazienza, ma così che domanda è??? ... relazionati da chi???

a me la domanda non pare affatto generica, e soprattutto mi pare molto interessante proprio per mettere alla prova i limiti dell'uso delle varie scale.

Ed è proprio la molteplicità ed eterogeneità di soggetti che vanno a relazionare i vari percorsi (dal 'peverada' di turno al sito istotuzionale al libro di percorsi al semplice biker che relazione su gulliver.it) a mettere in evidenza tali limiti..
..e spesso si trova uno stesso percorso, relazionato da soggetti differenti, che pur utilizzando una medesima scala viene valutato in maniera diversa...
 

robobo

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a me la domanda non pare affatto generica, e soprattutto mi pare molto interessante proprio per mettere alla prova i limiti dell'uso delle varie scale.

Ed è proprio la molteplicità ed eterogeneità di soggetti che vanno a relazionare i vari percorsi (dal 'peverada' di turno al sito istotuzionale al libro di percorsi al semplice biker che relazione su gulliver.it) a mettere in evidenza tali limiti..
..e spesso si trova uno stesso percorso, relazionato da soggetti differenti, che pur utilizzando una medesima scala viene valutato in maniera diversa...
Fate degli esempi a quel punto vediamo:

1- se i "limiti" sono della scala
2- se i "limiti" sono di chi ha descritto il percorso non conoscendo la corretta applicazione della scala
 

kikhit

Biker incredibilis
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Fate degli esempi a quel punto vediamo:

1- se i "limiti" sono della scala
2- se i "limiti" sono di chi ha descritto il percorso non conoscendo la corretta applicazione della scala


con questo dogmatismo da parte tua non si va da nessuna parte nella discussione che potrebbe essere invece molto utile.

E la domanda, almeno da quanto io nella mia piccola capacità di comprensione ho potuto scorgere, è riferita alla tua esperienza...ti sarà pur capitato di leggere delle recensioni di giri che prima o dopo hai percorso, e che in qualche modo hanno rispecchiato o meno le tue impressioni e valutazioni? portare qui degli esempi sarebbe inutile proprio al fine di rispondeder alla domanda di resina, in quanto riferita appunto alle tue personali esperienze.

Mi dovresti anche spiegare quali criteri useresti per stabilire se il limite è della scala o del relatore del percorso...criterei che dovrebbero essere oggettivi se l'affidabilità della scala è data per certa, da come traspare, poco velatamente, da quanto scrivi. Senza considerare che, coe ti ho scritto sopra, la scala avrebbe valore solo nel suo uso, quandi da parte di un soggetto che può variare moltissimo a seconda delle circostanze, salvo considerare, fondamentalisticamente, come unico soggetto autorizzato a fornire indicazioni corrette l'accompagnatore cai.

In ultimo, presupporre che una scala di difficoltà, scala ovviamente relativa e non assoluta, non abbia limiti intrinseci, mi pare assurdo...povero Gödel !

Ora, di materia su cui rispndere, ce n'è in abbondanza! o-o
 

robobo

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Ora, di materia su cui rispndere, ce n'è in abbondanza! o-o
Va beh!!! ... ognuno rimanga delle proprie idee tanto poi alla fine sono solo parole ... pensiamo a pedalare che è meglio!!!
Lo scopo dei miei interventi in questa discussione era quello di rendere più chiara la spiegazione di una scala, quella CAI; probabilmente non ci sarò riuscito ... Speriamo che tra i tanti, a qualcuno i miei deliri siamo stati utili ... altrimenti me ne farò una ragione....
 

sandrullo

Biker tremendus
la scala non sarà soggettiva, ma essendo parole e non numeri diventa seppur in minima parte interpretabile (secondo me) e anche se i gradini son gradini lo stesso giro può essere classificato in maniera diversa da due soggetti; non dico che uno lo classifica MC e l'altro BC+, ma magari uno BC+ e l'altro OC. Anche perché, e così aggiungo un altro spiedino sulla griglia, la percezione della difficoltà ormai è anche condizionata dal tipo di bicicletta che si usa ed è molto difficile mantenere una certa oggettività nel giudicare la difficoltà del tracciato;

domanda: tu hai sempre condiviso le valutazioni dei giri già relazionati ??

:prost:
eh no, anche secondo me sbagli!!!
la scala è quella, punto e basta! se vai a vedere la scala delle difficoltà CAI alpinistiche le cose sono più chiare: un V+ è un V+ !!!
Indipendentemente dal fatto che la via in questione sia stata aperta da un alpinista o da un altro!!!

Quanto alle bici con cui l'affronti.. mah.. secondo te se faccio una via strapiombante in montagna, con le scarpette all'ultimo grido e con la punta e la suola che si adattano bene agli strapiombi, allora quella via la quoto di uno o mezzo in grado in meno?
le difficoltà sono quelle, indipendentemente dalla bici con cui l'affronti
giusto per finire: il fatto che le relazioni presentino gradazioni differenti mi fa pensare che forse molti non hanno letto e capito bene la scala CAI, quindi quella che tu chiami soggettività, forse, si potrebbe chiamare in altro modo...!!!

E visto che ti piacciono gli "spiedini" te ne aggiungo uno: casomai la variabile potrebbe essere il periodo storico.. cioè una discesa tanti anni fà poteva sembrare più difficile di oggi, ma comunque non condivido neanche questo pensiero.. la scala è quella!!
Ad esempio, io ero sul colle del vej del bouc in bici già 20 anni or sono.. eppuro non ricordo la discesa su entraque più "difficile" di oggi!!
semplicemente all'epoca scendevo con un ritmo diverso ma con la stessa naturelezza di oggi.. certamente se oggi ci andassi con la bici di ventanni fà mi troverei male, ma non direi che il sentiero è più difficile, casomai che la bici fa più "schifo"..

quindi concludendo ti basterebbe leggere per benino :prost:
 

kikhit

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eh no, anche secondo me sbagli!!!
la scala è quella, punto e basta! se vai a vedere la scala delle difficoltà CAI alpinistiche le cose sono più chiare: un V+ è un V+ !!!
Indipendentemente dal fatto che la via in questione sia stata aperta da un alpinista o da un altro!!!

Quanto alle bici con cui l'affronti.. mah.. secondo te se faccio una via strapiombante in montagna, con le scarpette all'ultimo grido e con la punta e la suola che si adattano bene agli strapiombi, allora quella via la quoto di uno o mezzo in grado in meno?
le difficoltà sono quelle, indipendentemente dalla bici con cui l'affronti
giusto per finire: il fatto che le relazioni presentino gradazioni differenti mi fa pensare che forse molti non hanno letto e capito bene la scala CAI, quindi quella che tu chiami soggettività, forse, si potrebbe chiamare in altro modo...!!!

E visto che ti piacciono gli "spiedini" te ne aggiungo uno: casomai la variabile potrebbe essere il periodo storico.. cioè una discesa tanti anni fà poteva sembrare più difficile di oggi, ma comunque non condivido neanche questo pensiero.. la scala è quella!!
Ad esempio, io ero sul colle del vej del bouc in bici già 20 anni or sono.. eppuro non ricordo la discesa su entraque più "difficile" di oggi!!
semplicemente all'epoca scendevo con un ritmo diverso ma con la stessa naturelezza di oggi.. certamente se oggi ci andassi con la bici di ventanni fà mi troverei male, ma non direi che il sentiero è più difficile, casomai che la bici fa più "schifo"..

quindi concludendo ti basterebbe leggere per benino :prost:

solo una basilare distinzione ontologica: oggettivo è riferito a qualcosa che esiste indipendentemente da un soggetto che lo percepisce, mentre soggettivo è un qualcosa che esiste solo in relazione ad un soggetto.

Ora, mentre un sentiero è un qualcosa di oggettivo, che esiste indipedentemente da me che lo osservo o che lo percorro, la difficoltà di un sentiero è un entità che esiste solo in funzione di me che lo percorro, quindi è relativa ad un soggetto, pertanto soggettiva.

Scusate l'ot 'filosofico', ma le parole hanno un significato.


ps: io dei sentieri che anche solo tre anni fa trovavo difficili, ora li trovo molto più facili, a prescindere dal mezzo usato ma solo per miglioramento nella tecnica di discesa, tanto che mi sono preso anche un front da am proprio per ritrovare più gusto a fare certi percorsi che ormai non presentavano più difficoltà.
 

kikhit

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.. forse per questo hanno inventato le "scale" ?


appunto, la scala è la descrizione di una difficoltà che, essendo soggettiva, è anc'essa soggettiva.

ma mi sa che c'è un pregiudizio verso il termine 'soggettivo', che non è un termine che esprime un giudizio di valore negativo (come spesso invece si fa), ma descrive solo il modo di esistere di un determinato ente. Tutto sto pippone per dire che se una scala è soggettiva, non c'è nulla di male, e non smette di essere valida (come può esserlo quella cai senza problemi).
 

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solo una basilare distinzione ontologica: oggettivo è riferito a qualcosa che esiste indipendentemente da un soggetto che lo percepisce, mentre soggettivo è un qualcosa che esiste solo in relazione ad un soggetto.

Ora, mentre un sentiero è un qualcosa di oggettivo, che esiste indipedentemente da me che lo osservo o che lo percorro, la difficoltà di un sentiero è un entità che esiste solo in funzione di me che lo percorro, quindi è relativa ad un soggetto, pertanto soggettiva.

Scusate l'ot 'filosofico', ma le parole hanno un significato.


ps: io dei sentieri che anche solo tre anni fa trovavo difficili, ora li trovo molto più facili, a prescindere dal mezzo usato ma solo per miglioramento nella tecnica di discesa, tanto che mi sono preso anche un front da am proprio per ritrovare più gusto a fare certi percorsi che ormai non presentavano più difficoltà.

Giusto, ma la una scala di difficoltà come quella in oggetto in realtà definisce i dettagli, per quanto possibile, del terreno, che sono una componente oggettiva. Se ad esempio il tuo sentiero presenta dei tornanti a gomito e nella classificazione "BC" si parla di tornanti a gomito, quella discesa è "BC"; che poi tu li faccia a piedi o su una ruota sola con una mano legata alla schiena non ha alcuna importanza.
 

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