Ruote e Gomme per Enduro/AM - parte quattordici

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Occhio che la deriva laterale, ad alta velocità, spesso è legata a pressioni troppo basse.
La gomma deve mantenere la propria forma per scavare bene e piantare i tasselli.
In ambito moto è un errore che viene fatto spesso, si insegue il grip sgonfiando, ma oltre un certo punto è controproducente.
1,3/1,35 bar anteriori per 65 chili su strutture intermedie come EXO+ o Super trail sono forse pochi!?? …a me sembra che rispetto alla media sono già piuttosto alto!

Ho almeno tre pneumatici come riferimento di marche diverse che soddisfano la mia voglia di curvare come piace a me..
 
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Guxx

Up without drugs, Down without cuts
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ce l'ho
La diatriba per le pressioni perde quasi completamente senso ogni volta che si giunge alla domanda: "che manometro utilizzi?"
Mi pare che anche qua sul forum sia stata fatta una comparativa tra i vari modelli, con scostamenti interessanti.
 
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Biker ciceronis
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Cossato (BI)
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È
La diatriba per le pressioni perde quasi completamente senso ogni volta che si giunge alla domanda: "che manometro utilizzi?"
Mi pare che anche qua sul forum sia stata fatta una comparativa tra i vari modelli, con scostamenti interessanti.
È anche vero quello! … io ho il classico manometro digitale che spesso è rimarchiato da più ditte e il compressorino portatile Bosch sempre digitale.
La tabella la aveva compilata @yayayaya
 
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Biker ciceronis
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Cossato (BI)
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Beh, condividi, è interessante.
Quali sono gli pneumatici a cui accennavi che a 1.3bar ti garantiscono poca deriva?
Quanto pesano? Come valuti la capacità di assorbimento dei microurti?
Per deriva cosa intendi? …quando lo pneumatico a la tendenza, scusami il termine, a “sbrabbppare”!? …in questo caso pure davanti? Non mi sembra cosa saggia arrivare a quella condizione.
Io per curva condotta su superfici piane intendo quello che in inglese intendono spesso come “flat corner” e una questione di sentirsi il più possibile a quello che può fare una lamina sulla neve per esempio, ovviamente con le dovute proporzioni visto che non si parla di attrezzatura invernale.

Capacità dí assorbire e plasmarsi al fondo come i radiali che sto usando non ne ho mai trovati e come già scritto una delle cose che più mi ha sorpreso è l’aggancio alle superfici o gli impatti diagonali rispetto al senso di marcia. Solo che qualche dubbio sulla conduzione pura ancora rimane. …aaah! ovviamente queste gonfiate a maggior pressione rispetto agli standard.
Di citare le mie preferenze non ho voglia, già fatto troppe volte e capisco che poi tutto rientra nelle preferenze personali.….ma per caso tu le radiali le hai provate, o magari le hai pure??
 
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yayayaya

Biker pazzescus
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…guarda… io ho il tradizionale soft Superground davanti sulla bici da trail (Hugene Propain) e in questo contesto mi piace TANTISSIMO e già in questo modello non è particolarmente on/off , ogni tre coppie di due tasselli stretti ne arriva una coppia che si allarga formando un appoggio per la transizione, immagino che in questo nuovo sia praticamente inesistente l’effetto che non desideri.
Quello che mi lasciano un po’ perplesso ‘sti Schwalbe è nel campo più gravity che mi sembra che manchi sempre qualcosa nell‘eseguire curve condotte a velocità sostenuta, tanto che sarei tentato a ritornare ad altri marchi già conosciuti. Detto questo, continuo a ripetere che sono contento di aver provato l’Albert e la sua caratteristica costruzione.
si l'Albert è una gran gomma, scorre e grippa al pari dell'Assegai.
Siccome davanti non inficia tanto sulla scorrevolezza, sono tentato di mettere qualcosa di più ignorante
 

yayayaya

Biker pazzescus
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Domani provo ad aggiornarlo.
Metto i miei Albert Radial.
Se avete altri dati scrivete pure.

Nota schwalbe ha superato Maxxis che era il leader incontrastato
 

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Matteo_Harlock

Biker tremendus
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Per deriva cosa intendi? …quando lo pneumatico a la tendenza, scusami il termine, a “sbrabbppare”!? …in questo caso pure davanti? Non mi sembra cosa saggia arrivare a quella condizione.
Io per curva condotta su superfici piane intendo quello che in inglese intendono spesso come “flat corner” e una questione di sentirsi il più possibile a quello che può fare una lamina sulla neve per esempio, ovviamente con le dovute proporzioni visto che non si parla di attrezzatura invernale.

Capacità dí assorbire e plasmarsi al fondo come i radiali che sto usando non ne ho mai trovati e come già scritto una delle cose che più mi ha sorpreso è l’aggancio alle superfici o gli impatti diagonali rispetto al senso di marcia. Solo che qualche dubbio sulla conduzione pura ancora rimane. …aaah! ovviamente queste gonfiate a maggior pressione rispetto agli standard.
Di citare le mie preferenze non ho voglia, già fatto troppe volte e capisco che poi tutto rientra nelle preferenze personali.….ma per caso tu le radiali le hai provate, o magari le hai pure??
Premesso che nel mio precedente messaggio non vi era nessun sottotesto passivo/aggressivo, e che sono ben contento di conoscere le preferenze e le esperienze degli altri...

Per "deriva" intendo proprio quella sensazione di "derapata" sui lunghi appoggi, o di ritardo di inserimento nei cambi, dove interviene la rigidezza laterale della gomma. Ovviamente su superfici piane, come dici tu, e NON in sponda, dove la gomma non viene sollecitata lateralmente.

Sulle vostre sensazioni sulle radiali, vi credo e le trovo assolutamente in linea con quello che mi aspetto sia il loro comportamento "teorico".

Le radiali in effetti nascono per avere una gomma che copia bene ma che non deriva. Hai le fibre orientate in modo da massimizzare la rigidezza laterale, mantenendo la gomma deformabile in senso tangenziale. Quindi hai una buona impronta a terra, senza che la gomma sia di burro quando la solleciti lateralmente. Ed è il motivo per cui il 99.99% delle gomme da moto sono radiali.
Per fare un paragone sciistico, visto che pratichi, anche lo sci è realizzato in modo da massimizzare la rigidezza torsionale, per garantire l'angolo di incidenza sulla neve, mentre quella flessionale è modulata e mantenuta relativamente bassa per distribuire il carico sulla lamina.

Solo una cosa non mi torna: la scorrevolezza. In teoria una maggiore deformabilità in senso tangenziale dovrebbe aumentare l'attrito di rotolamento legato all'isteresi della gomma. Maggiore è l'impronta, maggiore è l'eccentricità della forza Q. Ma forse il fatto che potete girare con pressioni più alte delle NON radiali mitiga la cosa. Boh, sarebbe da indagare.
1783664896269.png

Le radiali non le ho ancora, ma solo perchè devo finire di distruggere un set Assegai EXO+ / DHRII DD.
E perchè costano un botto.
 

silvioz7

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Deca520 - Radon Skeen Trail
C'è un percorso che faccio ogni tanto che alterna tratti con sabbietta rossa ultrafinissima medio veloce a pietre e scogli + canalini, alcune cose da fare in souplesse. Ant DHF, non ricordo mescola. Pressione 1.6-1.7: molto bene nel lento, nella sabbietta curve flat immancabile perdita di aderenza per qualche istante (se ne va di 10 20 cm e poi riprende bruscamente trazione). Pressione 1.3-1.4: molto bene nella sabbietta, non perde mai aderenza, nel lento pietroso reattività e stabilità di traettorie, una pena.
 

ilgalloreal

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Occhio che la deriva laterale, ad alta velocità, spesso è legata a pressioni troppo basse.
La gomma deve mantenere la propria forma per scavare bene e piantare i tasselli.
In ambito moto è un errore che viene fatto spesso, si insegue il grip sgonfiando, ma oltre un certo punto è controproducente
nel motocross tutti i costruttori hanno rinforzato le spalle e fatto tasselli più pronunciati con il rinforzo a ponte che fa flettere ma non spacchi o quasi il tassello.. così facendo se serve puoi scendere sotto lo 0,9 bar ma onestamente è quasi inutile e comunque sopra 1,10 diventano inguidabili... la gomme deve flettere per offrire il massimo grip con i tasselli ovviamete troppo sgonfia non è che il tassello non prende è la carcassa che "torce" e crea instabilità o peggio stallona
 

ilgalloreal

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C'è un percorso che faccio ogni tanto che alterna tratti con sabbietta rossa ultrafinissima medio veloce a pietre e scogli + canalini, alcune cose da fare in souplesse. Ant DHF, non ricordo mescola. Pressione 1.6-1.7: molto bene nel lento, nella sabbietta curve flat immancabile perdita di aderenza per qualche istante (se ne va di 10 20 cm e poi riprende bruscamente trazione). Pressione 1.3-1.4: molto bene nella sabbietta, non perde mai aderenza, nel lento pietroso reattività e stabilità di traettorie, una pena.
a girare con pressioni (se reali) 1,7 siete dei draghi!!! io giusto per salire uso 1,7 davanti e 1,8 dietro ma in discesa davanti con exo+ assegai terra per avere un buon feeling devo scendere almeno a 1,1 e dietro quando usavo dissector 1,35 con schawlbe anche 1,30 oltre non sento il grip e mai avuto problemi di deriva
premetto che mi piace fare linee molto scorrevoli spigolando il meno possibile il tutto molto smooth morbido cercando la velocità di percorrenza
 

silvioz7

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a girare con pressioni (se reali) 1,7 siete dei draghi!!! io giusto per salire uso 1,7 davanti e 1,8 dietro ma in discesa davanti con exo+ assegai terra per avere un buon feeling devo scendere almeno a 1,1 e dietro quando usavo dissector 1,35 con schawlbe anche 1,30 oltre non sento il grip e mai avuto problemi di deriva
premetto che mi piace fare linee molto scorrevoli spigolando il meno possibile il tutto molto smooth morbido cercando la velocità di percorrenza
No guarda io sono l'ultimo degli ultimi, il primo fattore limitante della combo è il pilota. Sono però abituato a derapare con moto e scooter quindi non mi faccio troppi problemi :)
 

ilgalloreal

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No guarda io sono l'ultimo degli ultimi, il primo fattore limitante della combo è il pilota. Sono però abituato a derapare con moto e scooter quindi non mi faccio troppi problemi :)
la derapata su ghiaino o terra polverosa ci sta anche se in curve con forte pendenza un anteriore che non grippa mi fa paura, il problema con quelle pressioni è sulle rocce o radici che anche se asciutte rimbalzi come un canguro...
 

vaitus

Biker assatanatus
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Rallon - TCX - Lurcher - Tricross
Per me effetto deriva è tendenza ad allargare la curva e perdita di precisione, è legato anche alle velocità con cui affronti le curve (più vai veloce e più lo senti) che a loro volta dipendono dalla tuo livello, dal percorso e dalle sue condizioni, dalla bici sospensioni tipo e condizioni della gomma ecc. Un conto è il bike park con il fondo liscio e la sponda ed un altro il sentiero naturale che lo fanno anche in moto pieno di sassi smossi dove non puoi gonfiare chissachè ecc. L'enduro non è una cosa cosa sola che fa tizio o caio nel posto X ed è finita li, bisogna adattarsi alle condizioni e decidere di "morte si vuole morire" se vuoi la gomma con mescola morbida grippante top del top da cambiare ogni mese o quella "di plastica" più robusta e più longeva ma meno performante; posto che è giusto cercare di avere la bici e i componenti migliori possibili, basarsi esclusivamente su quello e pensare che sia "impossibile" fare certe cose se non si ha il top del top o per 200 gr in più a ruota non lo condivido come idea della mtb, altrimenti questo sport non sarebbe esistito solo 10 anni fa, per non parlare di epoche più remote, con bici e gomme che a prestazioni rispetto a quelle di oggi sembrano del 1800.
 
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Matteo_Harlock

Biker tremendus
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nel motocross tutti i costruttori hanno rinforzato le spalle e fatto tasselli più pronunciati con il rinforzo a ponte che fa flettere ma non spacchi o quasi il tassello.. così facendo se serve puoi scendere sotto lo 0,9 bar ma onestamente è quasi inutile e comunque sopra 1,10 diventano inguidabili... la gomme deve flettere per offrire il massimo grip con i tasselli ovviamete troppo sgonfia non è che il tassello non prende è la carcassa che "torce" e crea instabilità o peggio stallona

Se la carcassa si deforma lateralmente, il tassello che ci è fissato sopra la segue. Nel motocross usano i tasselli collegati alla base per aumentare la rigidezza laterale di tutto il complesso carcassa-tassello, lasciando la gomma libera di deformarsi e seguire il terreno nella direzione tangenziale. Che è quello che cercano di fare Schwalbe e Specialized con le costruzioni radiali.

la derapata su ghiaino o terra polverosa ci sta anche se in curve con forte pendenza un anteriore che non grippa mi fa paura, il problema con quelle pressioni è sulle rocce o radici che anche se asciutte rimbalzi come un canguro...

Il comportamento dinamico di tutto il complesso pneumatico-ruota-sospensione dipende dalle caratteristiche di ogni elemento. Hai più rigidezze in serie e il comportamento finale è una combinazione dell'interazione tra i vari componenti. A meno di non parlare di gravel, dove le sospensioni non ci sono (non ci dovrebbero essere).
 

ilgalloreal

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Se la carcassa si deforma lateralmente, il tassello che ci è fissato sopra la segue. Nel motocross usano i tasselli collegati alla base per aumentare la rigidezza laterale di tutto il complesso carcassa-tassello, lasciando la gomma libera di deformarsi e seguire il terreno nella direzione tangenziale. Che è quello che cercano di fare Schwalbe e Specialized con le costruzioni radiali.



Il comportamento dinamico di tutto il complesso pneumatico-ruota-sospensione dipende dalle caratteristiche di ogni elemento. Hai più rigidezze in serie e il comportamento finale è una combinazione dell'interazione tra i vari componenti. A meno di non parlare di gravel, dove le sospensioni non ci sono (non ci dovrebbero essere).
no no se parliamo di cross ruota sgonfia non bucata diciamo a 0,5 ti offre il top a livello di gripp tassello terra ma la carcassa anche se rinforzata crea instabilità ma la ruota sta li bella in presa!! considera che le mouse simulano pressioni 0,6.... ma il cross è una altra cosa del enduro mtb

sul secondocomento è vero ma diamo per "costante" la variabile sospensione e cerchio/ruota ovvero a parità di forcella e cerchio l'unica variabile è lo pneumatico, pertanto il dumping lo avverti di solito di più con l'aumento della pressione, infatti con gomme rinforzate e più pesanti diminuisce ma in gran parte perchè si usano pressioni inferiori
 

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Biker ciceronis
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Premesso che nel mio precedente messaggio non vi era nessun sottotesto passivo/aggressivo, e che sono ben contento di conoscere le preferenze e le esperienze degli altri...

Per "deriva" intendo proprio quella sensazione di "derapata" sui lunghi appoggi, o di ritardo di inserimento nei cambi, dove interviene la rigidezza laterale della gomma. Ovviamente su superfici piane, come dici tu, e NON in sponda, dove la gomma non viene sollecitata lateralmente.

Sulle vostre sensazioni sulle radiali, vi credo e le trovo assolutamente in linea con quello che mi aspetto sia il loro comportamento "teorico".

Le radiali in effetti nascono per avere una gomma che copia bene ma che non deriva. Hai le fibre orientate in modo da massimizzare la rigidezza laterale, mantenendo la gomma deformabile in senso tangenziale. Quindi hai una buona impronta a terra, senza che la gomma sia di burro quando la solleciti lateralmente. Ed è il motivo per cui il 99.99% delle gomme da moto sono radiali.
Per fare un paragone sciistico, visto che pratichi, anche lo sci è realizzato in modo da massimizzare la rigidezza torsionale, per garantire l'angolo di incidenza sulla neve, mentre quella flessionale è modulata e mantenuta relativamente bassa per distribuire il carico sulla lamina.

Solo una cosa non mi torna: la scorrevolezza. In teoria una maggiore deformabilità in senso tangenziale dovrebbe aumentare l'attrito di rotolamento legato all'isteresi della gomma. Maggiore è l'impronta, maggiore è l'eccentricità della forza Q. Ma forse il fatto che potete girare con pressioni più alte delle NON radiali mitiga la cosa. Boh, sarebbe da indagare.
Vedi l'allegato 720226

Le radiali non le ho ancora, ma solo perchè devo finire di distruggere un set Assegai EXO+ / DHRII DD.
E perchè costano un botto.
…aah, ecco! Per deriva intendi quando la gomma inizia a scappare via che derapa insomma, ma che a questo punto è un qualcosa che può avvenire anche a pressioni corrette e ….quindi sono sincero, mi sono perso con i ragionamenti :nunsacci:

Inoltre non conosco il mondo delle moto ma ho visto storicamente che la bicicletta certamente si può ispirare, ma poi deve adottare la propria strada perché per pedalare un telaio e due ruote con le proprie gambe bisogna pur sempre scendere a compromessi.
Ed a essere sinceri a anche con questa nuova ed tipologia di pneumatici vedo comunque dei limiti, che da quanto ho capito dalla mi breve esperienza riguardano i pesi.
Certo con l’Albert che ho da qualche mese si raggiunge un piacevole compromesso tra scorevolezza, tenuta piuttosto particolare, peso, attraverso un volume contenuto e tasselli bassi, ma ho come l’impressione che se si vuole anche un tassello laterale più pronunciato e incisivo bisogna andare su di grammi, struttura e lasciare perdere la carcassa intermedia trail pro e io alla bici che pedalo non voglio rinunciare a pesi a me ragionevoli.
Lo sto sperimentando con la Magic Mary 2,5” Radial trail pro montata sulla bici destinata alle funivie, che per quanto l’ho usata poco e aver giocato con le pressioni, in piega mi sta convincendo proprio poco …magari se avessi preso quella larga 2,4“, chissà ?….

P.S. ..al posteriore non ho ancora mai utilizzato una radiale e quindi non posso dare giudizi su scorrevolezza o altro:prost:
 
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yayayaya

Biker pazzescus
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@Matteo_Harlock
Secondo me scorre meglio il radiale proprio perché copia meglio l'ostacolo, quando la normale tende ad impuntarsi e comunque la flessione seppur non localizzata all'ostacolo riguarda una superficie maggiore