mi ha detto che pesano effettivamente 1796 grammi... Ma non so se le ha pesate lui...
Prendo ruote XT o XTR?
- Creatore Discussione oneloop
- Data di inizio
Ho il dubbio che ha fatto riferimento al peso dichiarato, ma comunque shimano e' piuttosto fedele...al limite peseranno 1800g o poco piu, sempre piu che accettabile.
Facendo poi le dovute considerazioni che stando sul dichiarato solo 120g di differenza tra i due set e che le ruote sono molto simili per qualita' costruttiva, credo che la piu evidente differenza di peso risieda nel reporto mozzi (differenza che ce anche tra i mozzi per ruote custom XT e SLX) e qualcosa nei raggi, siccome poi quello che interessa maggiormente e alleggerire le masse rotanti, la differenza di inerzia tra i due set dovrebbe essere di entita trascurabile poiche le parti maggiormente interessate a questa situazione sono i cerchi e una parte dei raggi, se fossero solo i mozzi la parte alleggerita come sospetto le prestazioni delle MT65 rispetto alle XT dovrebbero essere simili o comunque molto vicine, forse addirittura quasi nulle...
i cuscinetti sono simili sempre a coni e sfere libere, 9 sulle MT e 10 sulle XT ma sono di diverse dimensioni, da 1/4" per MT e 3/16" per XT quindi piu sfere per parte ma piu piccole sull' XT questo per via della diffferenza dei perni che sono oversize su XT 14mm, e Normali sulle MT, 10mm, questo in teoria
dovrebbe contribuire ad avere un comparto piu rigido per quest' ultime, ma resto nel dubbio di quanto poi sia cosi' apprezzabile o significativo, anche perche dipende pure da quanto e spesso o sottile il perno...visto che non ho mai sentito nessuno lamentarsi di shimano specie sul reparto mozzi/cuscinetti...considerando anche il fatto che la sfera piu grande dovrebbe essere piu longeva in teoria e un supporto con meno attrito o forse piu robusto, forse in teoria una cosa va compensare un' altra...
Il mozzo delle MT65 deriva dall' SLX e el' XT dall' omonima ruota, con la differenza che per entrambi i set di ruote le flange dei raggi sono per straight pull anziche per testa piegata, e le MT sono dispobili anche per suppurto disco con flangia a 6 fori oltre che CL, le XT solo CL...
non so bene i dati, ma più sfere per un cuscinetto significa una migliore distribuzione del peso (che si scarica attraverso i cuscinetti!). più sfere quindi si distribuiranno minore peso complessivo. il peso verticale su ogni sfera determinerà l'attrito sfera/ralle, che quindi sarà minore per le sfere più piccole.. però le sfere più piccole sono di più, quindi magari le cose si compensano. non so sto cercando di ragionare.. più sfere lasceranno meno luce tra un contatto e l'altro delle ralle, che avranno magari minori deformazioni e quindi dissipazioni.. non saprei :)
Non saprei ci vorrebbe un esperto di sfere, con le sfere...grandi
quello che mi sembra di aver capito consultando gli esplosi che la dimensione esterna del cuscinetto e la stessa o pressoche simile per tutte e due i set quello che cambia e la dimensione della sfera che e' piu grande sulle MT poiche puo approfittare di piu spazio lasciato internamente dal perno che e' piu piccolo di sezione sulle MT, quindi la sfera piu grande va a sfruttare una superficie di contatto maggiore in questo caso e ruotera meno volte per via della sua dimensione e piu o meno nello stesso spazio, in teoria...quindi non saprei chi meglio o peggio, ma forse come ripeto alla fine una cosa compensa l' altra...diverso sarebbe stato il discorso se le sfere erano uguali su tutte e due i set ma in numero maggiore sulle XT poiche il cuscinetto sarebbe stato piu grande e quindi senzadubbio migliore...
Comunque poi tutto dipende sempre dalla qualita intrinseca del prodotto...
non credo comunque che le sfere di diametro maggiore abbiano maggiore superficie di contatto: essendo di metallo la deformazione nello schiacciamento tra le ralle sarà impercettibile ed il contatto "puntiforme" :)
Non credo io, per me la superficie di contatto e maggiore comunque anche se non percettibile, il principio e' lo stesso delle ruote grandi e piccole...le sfere non credo anchio si schiacciano ma quello che e' sicuro e' che sopporteranno un carico maggiore maggiore sara la loro dimensione ripartite su una superficie di contatto maggiore che sara difficilmente apprezzabile a occhio nudo ma non puntiforme, oltretutto gireranno meno e forse si scalderanno meno favorendo in parte la longevita del ruotismo.
Ti faccio un esempio quando compri un refill di una penna a sfera puoi scegliere tra media e fine...giusto? ebbene il tratto della fine e' piu sottile perche la sfera e' piu piccola.
Quindi a rigor di logica se la media lascia un segno piu spesso perche la sfera e piu grande vuol dire che la superficie di contatto sul foglio (che puo essere considerato il piano di appoggio) e maggiore...sbaglio.
Comunque come ripeto in questo caso una cosa compensa l' altra quindi ai fini pratici non riesco a trovare un vantaggio o uno svantaggio effettivo tra l' uno e l' altro ruotismo...
sull'esempio della penna ti sbagli: è la carta che si deforma, non la sfera ;)
se la carta fosse un piano di acciaio, il tratto sarebbe il medesimo, ma non ti dico di provare perchè l'inchiostro in questo caso è un'altra variante, ha un suo spessore, e quindi lascerà segni diversi. ma se hai una penna a sfera esaurita, prova a spingere forte su un pezzo piano di acciaio :)
anche se le ultime bic la sferetta era di plastica, quindi non credo sia un test molto affidabile
se si fosse trattato di cose estremamente deformabili ok, ma acciaio su acciaio.. no, una sfera più grande non ha maggiore superficie di contatto (magari di un infinitesimo di cm2 sì, ma non è quello l'intento comunque, credimi )
Posso anche essere parzialmente daccordo, il discorso della biro e estremizzato, ma secondo me anche se di micron la superficie di contatto cambia, proprio per via della inevitabile microscopica deformazione sotto carico per quanto di metalli si tratti, forse potra essere trascurabile per noi, ma ai fini pratici magari non lo e', ho letto qualcosa al riguardo nel frattempo e pare che comunque ce da considerare anche lo schiacciamento delle sfere anche se non percettibile a occhio nudo, difatti i cuscinetti a sfere ceramiche sono migliori poiche essendo piu duri evitano o minimizzano lo schiacciamento sotto carico diminuendo la superficie di contatto e migliorando la scorrevolezza e la durata nel tempo, la qualita' delle sfere cambia notevolmente le prestazioni del cuscinetto, quindi nel contatto qualcosa alla fine si deforma o le sfere o il piano, considerando poi che le sfere nel tempo si fanno strada sulla ralla, ma questo e' un' altro discorso.
Se pure non ci fosse una deformazione e la sfera come dici toccherebbe solo in un punto quindi 10 punti, essendo piu di 9 in teoria allora eserciterebbero un attrito comunque maggiore...(se non ci fosse attrito sarebbe moto perpetuo) questo a a parita di condizioni, ma essendo piu piccole poi subirebbero anche un maggior carico (sempre per una questione di schiacciamento) che mal sopporterebero e dovrebbero essere in numero sensibilmente maggiore (non basta averne una in piu) per distribuirlo in un superficie del piano di rotazione piu ampia il che comporterebbe un cuscinetto di sezione aumentata, ma poi non entrerebbe nel mozzo, cosa quindi che non rientra nel nostro caso. serebbe diverso se si potessero montare cuscinetti piu grandi di sezione ma con numero di sfere maggiori in maniera sdnsibile e aumentare cosi la superficie del piano di rotolamento delle sfere
Riguardo le differenze dei ruotismi tra i due set e solo un' esigenza dettata dalla differente sezione dell' asse del mozzo, e la dimensione delle sfere viene ridotta per consentire il passaggio del perno con sezione 14mm quindi non ce nessun intento diretto del costruttore, per dare un vantaggio nello scorrimento, percio non credo neanche in una sensibile differenza...
resto della mia idea :)
non è una differenza di micron nella superficie di contatto la differenza ricercata.
inoltre più sfere significa distribuire "meglio" non peggio il carico, quindi minor carico verticale significa minor attrito volvente. poi il numero maggiore di sfere determina una sommatoria maggiore, magari gli effetti si compensano.
resta il fatto che se la ralla esterna ha una diametro di 90mm, con dieci sfere c'è un punto di contatto ogni 9mm, con 9 sfere invece ogni 10. questo significa avere "vincoli" più vicini, e quindi minori deformate tra un vincolo e l'altro (che sarebbero i contatti ralla/sfera) proprio perchè ho minori spazi "liberi"
ma poi sono pippe mentali, perchè bisogna vedere come effettivamente la ralla è disegnata nel contatto con le sfere. penso tu sappia come le ralle avvolgono la sfera, quindi concorderai che sfere più grosse necessitano di una ralla che le "avvolge" per un arco di sfera più lungo.. più lungo determina ralle più grosse, più pesanti e anche maggiore superficie di attrito.
a mio pare qualche differenza c'è e la soluzione a più sfere e più piccole mi sembra più funzionale (probabilmente meno duratura, concordo, ma sicuramente più.. come dire.. racing.. cuscinetti più piccoli che fanno lo stesso se non meglio). ovviamente la differenza sta anche nel prezzo, quindi uno è libero di valutare i 79€ di differenza come non meritati dalle xt.
resto della mia idea :)
non è una differenza di micron nella superficie di contatto la differenza ricercata.
inoltre più sfere significa distribuire "meglio" non peggio il carico, quindi minor carico verticale significa minor attrito volvente. poi il numero maggiore di sfere determina una sommatoria maggiore, magari gli effetti si compensano.
resta il fatto che se la ralla esterna ha una diametro di 90mm, con dieci sfere c'è un punto di contatto ogni 9mm, con 9 sfere invece ogni 10. questo significa avere "vincoli" più vicini, e quindi minori deformate tra un vincolo e l'altro (che sarebbero i contatti ralla/sfera) proprio perchè ho minori spazi "liberi"
ma poi sono pippe mentali, perchè bisogna vedere come effettivamente la ralla è disegnata nel contatto con le sfere. penso tu sappia come le ralle avvolgono la sfera, quindi concorderai che sfere più grosse necessitano di una ralla che le "avvolge" per un arco di sfera più lungo.. più lungo determina ralle più grosse, più pesanti e anche maggiore superficie di attrito.
a mio pare qualche differenza c'è e la soluzione a più sfere e più piccole mi sembra più funzionale (probabilmente meno duratura, concordo, ma sicuramente più.. come dire.. racing.. cuscinetti più piccoli che fanno lo stesso se non meglio). ovviamente la differenza sta anche nel prezzo, quindi uno è libero di valutare i 79 di differenza come non meritati dalle xt.
Ma infatti non dico che non puo essere come dici, ma nell' applicazione specifica tra i due set avere un una differenza cosi poco sensibile non porta vantaggi significativi, credo proprio che per distribuire il carico tra due piani di scorrimento attraverso delle sfere, nel caso volessimo usare delle sfere piu piccole queste per compensare dovranno essere in numero maggiore, di almeno il doppio su una superficie del piano di scorrimeno piu molto piu lunga dove andranno a distribuire il carico su questo credo che non ci piove, ma puo anche essere che sbaglio...ditemmelo tu, voi...
In teoria, ma credo anche in pratica un cuscinetto piu grande migliora tutte queste prestazioni ma nel caso specifico credo che le sfere dovevano essere in maggior numero di 9 si, ma della stessa dimensione...ovviamente pero il cuscinetto cosi, doveva essere piu grande...ma non e' il caso delle XT, se poi ci pensi bene e' la teoria delle serie sterzo con sezione differenziata...sarebbe stato inutile aumentare la sezione del cannotto lato forKa e mettere un cuscinetto col diametro interno piu grande e quindi sfere piu piccole e in numero maggiore, senza differenziare la sezione delle estremita del tubo sterzo...si sarebbe grippato subito...
...Un altro esempio...quando cerano i perni quadri i cuscinetti dei MC avevano le sfere grandi, poi sono arrivati gli ISIS e gli octalink, con perno guarnitura piu grande di sezione quindi sfere piu piccole perche la Scatola sterzo non era aumentata di sezione, ma i MC per ISIS e octalink non mi sono mai durati come quelli per perno quadro, poi il problema e' stato risolto con l'Hollowtech 2,i cuscinetti per farli piu grandi sono dovuti uscire dalla scatola...
Il cuscinetto delle XT non e' oversize, solo l' asse...se no poi non ci stava dentro nel corpo del mozzo...poi entra anche in gioco la qualita dei materiali delle sfere e delle superfici di attrito di come sono fatte le ralle giustamente, ma non credo in una sostanziale differenza di qualita in piu per circa 70 euro di differenza, ma sicuramente shimano avra previsto che non inficiera sulle prestazioni, in ogni caso...quindi come dici alla fine sono solo pippe mentali...
Mi avete rotto le "sfere"..... 
Ovviamente scherzo. Interessantissimi i vostri discorsi!!!!!!!
Non pensavo che si potesse discutere tanto di due mozzi così simili.
Ovviamente scherzo. Interessantissimi i vostri discorsi!!!!!!!
Non pensavo che si potesse discutere tanto di due mozzi così simili.
infatti sulla durabilità di un cuscinetto più grande siamo d'accordo :)
e siamo d'accordo anche che l'utente medio (ma forse anche più su :D ) non si accorgerà delle differenze di scorrevolezza che ci siano o meno.
secondo me i cuscinetti dell'XT sono solo più leggeri! ralla interna di diametro maggiore, sicuramente più fina, perchè la resistenza a flessione richiede spessori minori all'aumentare del diametro e sfere in maggior numero (+1) e più piccole.
ecco forse una delle parto da dove viene il peso minore. comunque per me, ripeto, le xtr non valgono per quei 130gr dichiarati in più, il doppio del prezzo!
probabilmente le XT per 79€ in più le prenderei! a patto di usare dischi CL!! se uno vuol mettere i 6 fori, penso che la tua sia una scelta migliore! risparmi gli adattatori
Mi avete rotto le "sfere".....
Ovviamente scherzo. Interessantissimi i vostri discorsi!!!!!!!
Non pensavo che si potesse discutere tanto di due mozzi così simili.
si, diciamo che sono stati più discorsi generali che sui cuscinetti in questione, che differiscono di una sfera e nella dimensione.. :)
grazie
volevo aggiungere una cosa, letta sempre in questa discussione, che riguarda gli adattatori alligator in ergal, che anche io utilizzerò sulle xtr della limited.
ho letto che potrebbe essere un po' come mettere la viteria in ergal!
a mio parere la questione è diversa! mettere viti in acciaio o titanio permette un serraggio maggiore. il disco verrà serrato e lavorerà sull'attrito concesso dal serraggio delle viti! se le viti anche in ti o acciaio si allentano, il disco le farà lavorare a taglio, a causa della coppia frenante e questo non va bene!
la viteria in ergal non permette i serraggi di titanio o ergal!! la questione è questa! il disco se lavora bene non andrà MAI a far lavorare la vite a taglio! ma il serraggio della vite farà sempre lavorare il disco ad attrito sulla superficie del mozzo su cui poggia! il problema dell'ergal è quello appunto di non poter garantire le coppie di serraggio di ti e acciaio, pena la rottura o snervamento della vite. il disco potrebbe quindi non avere l'attrito di cui ha bisogno nel contatto sulla superficie del mozzo.
a mio pare l'adattatore alligator o qualsiasi altro senza viti è DIVERSO! infatti il serraggio viene garantito dal lock ring! che serrerà il disco alla superficie dell'adattatore! i perni dovrebbero garantire solo il centraggio del disco, che se lavora bene non andrà MAI a far lavorare questi pernettini al taglio.
ciao :)
ho letto che potrebbe essere un po' come mettere la viteria in ergal!
a mio parere la questione è diversa! mettere viti in acciaio o titanio permette un serraggio maggiore. il disco verrà serrato e lavorerà sull'attrito concesso dal serraggio delle viti! se le viti anche in ti o acciaio si allentano, il disco le farà lavorare a taglio, a causa della coppia frenante e questo non va bene!
la viteria in ergal non permette i serraggi di titanio o ergal!! la questione è questa! il disco se lavora bene non andrà MAI a far lavorare la vite a taglio! ma il serraggio della vite farà sempre lavorare il disco ad attrito sulla superficie del mozzo su cui poggia! il problema dell'ergal è quello appunto di non poter garantire le coppie di serraggio di ti e acciaio, pena la rottura o snervamento della vite. il disco potrebbe quindi non avere l'attrito di cui ha bisogno nel contatto sulla superficie del mozzo.
a mio pare l'adattatore alligator o qualsiasi altro senza viti è DIVERSO! infatti il serraggio viene garantito dal lock ring! che serrerà il disco alla superficie dell'adattatore! i perni dovrebbero garantire solo il centraggio del disco, che se lavora bene non andrà MAI a far lavorare questi pernettini al taglio.
ciao :)
si, diciamo che sono stati più discorsi generali che sui cuscinetti in questione, che differiscono di una sfera e nella dimensione.. :)
grazie
Giustamente si afferma che le differenze consistono nel numero e nella grandezza delle "sfere". Ma quello che si ignora è il livello di precisione dei vari sistemi. A me hanno insegnato che la scorrevolezza di un cuscinetto dipende soprattutto dalla precisione con la quale è realizzato, precisione che si traduce in un minore o maggiore gioco delle sfere nelle sedi con conseguente migliore distribuzione dei carichi e quindi degli attriti.
Tra gli xt e gli slx ci saranno differenze?
Sono d'accordo con te
Io invece non sono affatto convinto di questo...se il disco si allenta il discorso e diverso poiche si produrra un un' inerzia d imovimento per via del gioco del disco sulla sede e che produrra' una maggiorazione del carico comunque e se non si rompe la vite di potrebbe deformare il supporto semmai, e siccome l' ergal non resiste a i carichi di rottura dell' acciaio (...e' circa la meta' se non meno)nelle stessa proporzione... si dovrebbe aumentare la sezione dei supporti o delle viti...cosa non possibile.
L' atrito tra le parti puo' sicuramente contribuire ma credo che sia trascurabile...
IL disco lavora a taglio sulle viti...non vedo come solo l' attrito esercitato dal serraggio possa scongiurare il fenomeno del carico sulla vite, queste servono a rendere coese le parti per ancoraggio...ce' anche chi di viti ne utilizza solo tre se di acciaio per ridurre il peso...in questo caso la forza sarebbe paragonabile come attrito a 6 viti in ergal , ma non credo proprio come resistenza di carico...nel tempo.
Oltretutto una caratteristica dell' alluminio e la memoria alla fatica...ovvero e' probabile che anche il carico di resistenza a taglio delle viti in ergal sia sufficiente, a trattenere il disco, ma non nel tempo, poiche accumulando gli stress, l' alluminio...cede di schianto, per scongiurare anche in parte questo fenomeno si dovrebbe lavorare su dimensioni e proporzioni diverse...
Se estendiamo questo discorso alle viti dell' attacco manubrio che vanno serrate a 5nm in genere, ebbene anche le viti in ergal M6 per esempio resistono tranquillamente a questi serraggi, ma dubito che lavorando a taglio resistano a qli stessi carichi dell' acciao...
Con questo non voglio dire che l' adattatore alligator non sia sufficiente a sopportare i carichi del disco, ma non saprei nel tempo...
no guarda, questo no!
se mi dici che il disco fa lavorare le viti a taglio e che l'attrito tra la superficie del disco che va a poggiare sul mozzo o sul supporto è trascurabile mi sa che qualche concetto non ti è molto chiaro!
intanto puntualizziamo che l'attrito tra le superfici è costante e non varia! quello che varia è la forza tangenziale che tiene "ancorate" le superfici, sfruttando appunto l'attrito che esiste tra queste!
(forza tangenziale) = (attrito) * (forza verticale)
da qui non si sfugge! se l'attrito è costante (volendo semplificare! in realtà non lo sarebbe, ma considerando aumenti molto grandi delle forze agenti la sua variazione si può considerare trascurabile), la forza tangenziale varia proporzionalmente con la forza verticale! ergo, maggiore forza verticale sviluppa maggiore forza tangenziale proporzionalmente all coef. d'attrito tra le superfici
è lo stesso principio dei giunti bullonati! non puoi far lavorare le viti a taglio!! scherzi?? la vite lavora a trazione per creare quella pressione tra le superfici che possa far aumentare le forze ti taglio tra le superfici! in modo che diventino solidali! si vuole creare un corpo unico (non a caso dove è possibile si usa la saldatura! mezzo che assicura la continuità tra i materiali e a mio parere molto meglio delle bullonature, peccato che non sempre si può usare: quando hai bisogno di smontare o usi materiali non saldabili tra loro, come alluminio & acciaio, oppure le stesse leghe d'alluminio o acciao non saldabili)
quindi maggiore è la pressione perpendicolare alle superfici, maggiore sarà la forza tangenziale che tiene unite tra loro le superfici e non le fa scivolare! prova a passare un dito sul tavolo senza spingere: scivola! se provi a spingere con tutte le tue forze scivolare è molto più difficile! la forza che si oppone allo scivolamento è aumentata grazie alla pressione perpendicolare che eserciti! l'attrito non è cambiato
alla coppia di serraggio richiesto probabilmente l'ergal resiste, ma non a lungo perchè ha già superato il suo carico di snervamento, quindi comincia a deformarsi come fa un acciaio duttile e quando ha raggiunto il limite si rompe! non si rompe di schianto perchè non è un materiale fragile!
tra l'altro molto aiutano gli intagli della filettatura da cui ai primi accenni di deformazione partirà una cricca che farà cedere il materiale, in quanto diminuisce la superficie resistente e cresce quindi la sollecitazione locale
sui discorsi di prima, andavamo un po' a spanne, anche perchè non siamo a conoscenza dei dati specifici dei cuscinetti e possiamo solo ipotizzare, ma su queste cose no :)
ciao!
per toglierti ogni dubbio cerca i principi di funzionamento dei giunti bullonati. stesso principio, e ti chiariranno come mai 6 viti in ergal non sono sufficienti a creare il carico necessario tra le superfici, piuttosto che 6 viti in acciaio