Orsa Kj2 abbattuta in Trentino

[Velocity]

Non ho confratelli e non appartengo a nessuna associazione, ragiono ed agisco solo con la mia testa.Per quanto riguarda i voti negativi/positivo sono strumento legittimo basta non abusarne altrimenti diventa una questione personale.I dettagli che hai raccontato sono tremendi e mi spiace veramente.Resto dell'idea che si poteva trovare una soluzione diversa da quella messa in atto magari pensandoci prima che accadessero i fatti recenti ma questo è il modus operandi dell'italia a cui piace fare retorica ed agire sempre e solo a disastri avvenuti...

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[sembola]

Vorrei vedere ora se non ci fosse l'Eur unita in quanti darebbero asilo a certi profughi...alcuni già non li voglio e hanno già cominciato coi muri...

Non confondiamo il culo con le quarantore. Gli ebrei durante la guerra non erano poveracci in fuga dalla povertà e dalla fame o in cerca di fortuna, o nel peggiore dei casi da paesi gestiti da regimi dittatoriali: era gente braccata scientificamente e destinata ai forni crematori, e lo sapevano benissimo anche le autorità svizzere dell' epoca.
La nostra storia e le nostre pessime abitudini non ci consentono di fare la morale a nessuno, sia chiaro. Ma neppure viceversa e a prescindere.

 

[sembola]

Resto dell'idea che si poteva trovare una soluzione diversa da quella messa in atto magari pensandoci prima che accadessero i fatti recenti ma questo è il modus operandi dell'italia a cui piace fare retorica ed agire sempre e solo a disastri avvenuti...

Appunto.

 

[Tc70]

Non confondiamo il culo con le quarantore. Gli ebrei durante la guerra non erano poveracci in fuga dalla povertà e dalla fame o in cerca di fortuna, o nel peggiore dei casi da paesi gestiti da regimi dittatoriali: era gente braccata scientificamente e destinata ai forni crematori, e lo sapevano benissimo anche le autorità svizzere dell' epoca.
La nostra storia e le nostre pessime abitudini non ci consentono di fare la morale a nessuno, sia chiaro. Ma neppure viceversa e a prescindere.

Non è questione di morale Semb,si è partiti da un orso si è arrivati agli ebrei...la mia esternazione era in qualche modo diversa...in Svizzera si è ammazzato un orso potenzialmente pericoloso,nessuno ha mosso un dito...qui na mezza guerriglia pseudoanimalista...non so quali delle 2 sia meglio...ma a mio avviso le guerriglie servono a ben poco,se non a distruggere qualche cassonetto,qualche finestra o auto,tanto poi chi paga...collettività? Forse è meglio fare come gli svizzeri allora...o no?

 

[marco]

non ne fecero per nulla neppure quando rifiutavano di dar asilo agli ebrei in fuga dai nazifascisti. Così, tanto per dire che non è che se lo fanno gli svizzeri allora è cosa buona e giusta per definizione.

Sulla vicenda in sé posso solo dire che è un esempio chiarissimo di come funziona l'Italia.

Ti assicuro che animali selvatici uccisi non passano inosservati neanche qui, un esempio con il lupo: http://www.tio.ch/News/Svizzera/Cronaca/759619/Lupo-denuncia-penale-contro-un-consigliere-di-Stato/
e uno con l'orso: http://www.corriere.it/animali/13_febbraio_20/orso_m13_f3c3c9a0-7b47-11e2-ba69-3fd719869bcf.shtml

In ogni caso, i pastori vengono rimborsati se un loro animale viene ucciso da un lupo o da un orso. Così eviti sceneggiate tipo questa, dove alla fine si spara all'orso per far contento l'elettorato.

 

[mcpelo68]

Ti assicuro che animali selvatici uccisi non passano inosservati neanche qui...
e uno con l'orso: http://www.corriere.it/animali/13_febbraio_20/orso_m13_f3c3c9a0-7b47-11e2-ba69-3fd719869bcf.shtml

e però... se ad un orso vien dato il nome M13, con un nome di un arma, te lo dico anch'io che lui si monta la testa e ti diventa pericoloso!
chissà se lo chiamavano RAMBO che ti combinava...

... dove alla fine si spara all'orso per far contento l'elettorato.

sai MARCO che mi stà sorgendo x davvero il dubbio anche a me visto che... a più riprese in 19 pagine si è già tirato in ballo questa parola più volte! CHISSà

 

[giorgiocat]

Non è questione di morale Semb,si è partiti da un orso si è arrivati agli ebrei...la mia esternazione era in qualche modo diversa...in Svizzera si è ammazzato un orso potenzialmente pericoloso,nessuno ha mosso un dito...qui na mezza guerriglia pseudoanimalista...non so quali delle 2 sia meglio...ma a mio avviso le guerriglie servono a ben poco,se non a distruggere qualche cassonetto,qualche finestra o auto,tanto poi chi paga...collettività? Forse è meglio fare come gli svizzeri allora...o no?

Ma perché dovete continuare a dire PSEUDO animalisti ? É solo per sminuire le convinzioni altrui e dimostrare che non sono neanche degne di attenzione? Puoi non essere d'accordo ma devi avere rispetto per chi esprime le proprie convinzioni anche in maniera argomentata e cercando di trattare l'argomento in maniera non scontata

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[Tc70]

Ma perché dovete continuare a dire PSEUDO animalisti ? É solo per sminuire le convinzioni altrui e dimostrare che non sono neanche degne di attenzione? Puoi non essere d'accordo ma devi avere rispetto per chi esprime le proprie convinzioni anche in maniera argomentata e cercando di trattare l'argomento in maniera non scontata

Reputo PSEUDO quelli che credono di essere animalisti,quelli che credono di saper cos'è la biologia e zoologia degli animali,spesso persone politicamente schierate (di qua o di la non mi frega) che trattano animali come se fossero eterni cuccioli/bambini e che reagiscono in maniera violenta (tafferugli,offese,minacce spesso fatte a chi è finito all'ospedale,magari anche per un comportamento scorretto,ma è tutto da provare) se un lupo,una volpe o orso vengon ammazzati (anche se non sempre è giusto),ma che non alzano un dito se il morto è della loro specie,anzi se ci fosse stato,in quel caso,qualcuno avrebbe anche gioito,in Svizzera non han fatto tanto casino,una denuncia e l'incriminato politico ha passato brutti momenti,perchè incitava al bracconaggio,qui rischi la pelle,nemmeno fossi un terrorista...con chi argomenta e sa,difficilmente ricorro all'aggettivo PSEUDO,ci discuto anche,e non mi sembra di averne mai mancato il rispetto,te compreso...

 

[sembola]

...in Svizzera si è ammazzato un orso potenzialmente pericoloso,nessuno ha mosso un dito...qui na mezza guerriglia pseudoanimalista...non so quali delle 2 sia meglio...ma a mio avviso le guerriglie servono a ben poco,se non a distruggere qualche cassonetto,qualche finestra o auto,tanto poi chi paga...collettività? Forse è meglio fare come gli svizzeri allora...o no?

1) che in Svizzera "nessuno ha mosso un dito" è tutto da vedere. Marco che ci vive ha già postato i riferimenti che dimostrato tutt'altro, come sempre occhio a scambiare le proprie personali opinioni per la realtà

2) non c'è stata nessuna guerriglia, nè mezza nè intera.C'è stato un dibattito, spesso scomposto e demagogico da un lato come dall'altro, ma in uno stato democratico funziona così. Se a voi piace l'idea che a chi non è d'accordo arrivino a casa i gendarmi suggerisco di trasferirsi di là dal Bosforo per vedere l'effetto che fa.

3) l'esempio storico dimostra semplicemente che "quello che fanno gli svizzeri" senza che "nessuno muova un dito" non è necessariamente il meglio che si può fare. E non solo perchè paesi diversi possono avere necessità, leggi ed abitudini diverse.

Ma perché dovete continuare a dire PSEUDO animalisti ? É solo per sminuire le convinzioni altrui e dimostrare che non sono neanche degne di attenzione? Puoi non essere d'accordo ma devi avere rispetto per chi esprime le proprie convinzioni anche in maniera argomentata e cercando di trattare l'argomento in maniera non scontata

Come scrivo sopra, gli attori che argomentano in modo non scontato e che sanno di che parlano sono purtroppo pochissimi. Gli "ismi" in genere sono ideologie, con tutto quello che segue e consegue.

sai MARCO che mi stà sorgendo x davvero il dubbio anche a me visto che... a più riprese in 19 pagine si è già tirato in ballo questa parola più volte! CHISSà

Quando si acchiappavano i finanziamenti UE e si usava l'orso come specchietto per le allodole nei depliant turistici evidentemente l'elettore era distratto. Succede

 

[Velocity]

Io non sono né biologo né zoologo ma non mi piace nemmeno essere definito animalista perché odio essere inquadrato in un movimento.Non sono nemmeno schierato politicamente (non voto mai ).Il mio sgomento leggendo certe cose nasce dal fatto che reputo la vita degli altri (uomini o animali) il valore più grande , il rispetto e la tutela di questa è un caposaldo per me.Per quanto mi riguarda non mi sono mai fatto problemi ad intervenire per difendere questi valori anche di fronte a persone armate pronte ad uccidere esseri umani o animali...Chi mi conosce sa di cosa parlo e come la penso.
Per questo mi dispiace che se scrivo qualcosa queste vengono definite "rotture di c@glioni" da qualcuno che nemmeno mi conosce...

 

[giorgiocat]

1) che in Svizzera "nessuno ha mosso un dito" è tutto da vedere. Marco che ci vive ha già postato i riferimenti che dimostrato tutt'altro, come sempre occhio a scambiare le proprie personali opinioni per la realtà

2) non c'è stata nessuna guerriglia, nè mezza nè intera.C'è stato un dibattito, spesso scomposto e demagogico da un lato come dall'altro, ma in uno stato democratico funziona così. Se a voi piace l'idea che a chi non è d'accordo arrivino a casa i gendarmi suggerisco di trasferirsi di là dal Bosforo per vedere l'effetto che fa.

3) l'esempio storico dimostra semplicemente che "quello che fanno gli svizzeri" senza che "nessuno muova un dito" non è necessariamente il meglio che si può fare. E non solo perchè paesi diversi possono avere necessità, leggi ed abitudini diverse.



Come scrivo sopra, gli attori che argomentano in modo non scontato e che sanno di che parlano sono purtroppo pochissimi. Gli "ismi" in genere sono ideologie, con tutto quello che segue e consegue.



Quando si acchiappavano i finanziamenti UE e si usava l'orso come specchietto per le allodole nei depliant turistici evidentemente l'elettore era distratto. Succede

Ot: anche questa demonizzazione delle ideologie in assoluto io non la capisco...un ideologia è un sistema di idee e convinzioni (che ad esempio derivano da veri e propri sistemi filosofici come quelli di Marx o dei proto-socialismi di Proudhon e Saint-Simon )nel quale un gruppo di persone si riconosce. Cioè nel senso originario non ha assolutamente un'accezione negativa. Ha un'accezione neutra. Non si può fare di tutta l'erba un fascio. E' in quest'era post-ideologica ( o faremmo prima a dire senza idee e convinzioni) che ha assunto un significato negativo e basta.Fine OT

 

[giorgiocat]

Quando si acchiappavano i finanziamenti UE e si usava l'orso come specchietto per le allodole nei depliant turistici evidentemente l'elettore era distratto. Succede

E' questo che sostenevo io: finchè l'ambiente selvaggio serve ad attirare il turismo va bene, poi quando ci si deve fare i conti, le maniere sono ben più sbrigative.
E' questa mentalità che critico : l'ambiente selvaggio se c'è deve essere considerato una ricchezza indipendentemente dal reddito che può produrre

 

[sembola]

...anche questa demonizzazione delle ideologie in assoluto io non la capisco...un ideologia è un sistema di idee e convinzioni (che ad esempio derivano da veri e propri sistemi filosofici come quelli di Marx o dei proto-socialismi di Proudhon e Saint-Simon )nel quale un gruppo di persone si riconosce. Cioè nel senso originario non ha assolutamente un'accezione negativa. Ha un'accezione neutra. Non si può fare di tutta l'erba un fascio. E' in quest'era post-ideologica ( o faremmo prima a dire senza idee e convinzioni) che ha assunto un significato negativo e basta.

La connotazione negativa delle ideologie dipende dal fatto che molti di chi vi si riconoscono finiscono per ignorare la realtà delle cose, col risultato che i problemi non solo non si risolvono ma si aggravano o se ne creano di nuovi.

Nel caso specifico, ben venga la filosofia/ideologia per orientare gli interventi umani, a patto di non ignorare che gli ecosistemi rispondono a meccanismi che non hanno nulla a che fare con la filosofia. Vale per gli animalisti alla "povero Bambi" e per il popolo delle doppiette e delle carabine...

Argomento tutt'altro che OT, come vedi

 

[sembola]

E' questo che sostenevo io: finchè l'ambiente selvaggio serve ad attirare il turismo va bene, poi quando ci si deve fare i conti, le maniere sono ben più sbrigative.
E' questa mentalità che critico : l'ambiente selvaggio se c'è deve essere considerato una ricchezza indipendentemente dal reddito che può produrre

Oppure lo si usa come un bancomat, e pazienza per l'ecodiversità e la wilderness.
L'importante sarebbe essere coerenti, ma siamo in Italia, dove l'individuo elettore ha la memoria di un pesce rosso (cit.).

 

[giorgiocat]

La connotazione negativa delle ideologie dipende dal fatto che molti di chi vi si riconoscono finiscono per ignorare la realtà delle cose, col risultato che i problemi non solo non si risolvono ma si aggravano o se ne creano di nuovi.

Nel caso specifico, ben venga la filosofia/ideologia per orientare gli interventi umani, a patto di non ignorare che gli ecosistemi rispondono a meccanismi che non hanno nulla a che fare con la filosofia. Vale per gli animalisti alla "povero Bambi" e per il popolo delle doppiette e delle carabine...

Argomento tutt'altro che OT, come vedi

Si è vero le semplificazioni alla povero Bambi sono appunto semplicistiche.
Ma la sproporzione di forze in campo tra le doppiette( o più semplicemente l'intervento umano, con cementificazione e schifezze varie, per es.) e il povero Bambi (l'ambiente e la natura) mi portano a propendere per quest'ultimo

 

[sembola]

Si è vero le semplificazioni alla povero Bambi sono appunto semplicistiche.
Ma la sproporzione di forze in campo tra le doppiette( o più semplicemente l'intervento umano, con cementificazione e schifezze varie, per es.) e il povero Bambi (l'ambiente e la natura) mi portano a propendere per quest'ultimo

Il punto della questione è tutto qua: si "propende", si fa il tifo se vogliamo, anzichè partire dalla conoscenza di risorse, obiettivi e metodi, oppure in base alle convenienze del (breve) periodo.

Non sto dicendo che io "propendo" per un'uso indiscriminato della natura. Dico che qualsiasi intervento sugli ecosistemi (sui sistemi tout court, direi) non può prescindere dalla "realtà delle cose", da quello che esiste concretamente e dai meccanismi di interazione.

Faccio un esempio di casa mia: i cinghiali ed i caprioli.
Entrambi con popolazioni fuori controllo, con capi che si spingono fino nei centri abitati.
Dei primi la responsabilità è del partito delle doppiette, che alcuni decenni fa ha effettuato ripopolamenti abusivi con animali più veloci nel crescere e nel riprodursi. Per i secondi invece si tratta di una "normale" dinamica di una popolazione senza nemici naturali.
Che cosa facciamo? siccome sono dei "poveri bambi" lasciamo che i boschi vengano rasati nei germogli, danneggiando la biodiversità? Continuiamo con la logica delle recinzioni, che mettono nei guai tutto il resto della fauna presente che non può più spostarsi? Oppure siccome i cacciatori sono (stati) cattivi gli vietiamo di abbattere i cinghiali, col risultato che cresceranno di numero sempre di più?
A me la caccia non piace. Ma razionalmente non posso negare che è uno strumento per limitare (perlomeno) i danni, anche se contesto il modo in cui viene gestita (a fini elettorali, anche qua).

 

[Boro]

Spiace per l'orso incolpevole, ma alla fine il punto e' che molti non si rendono conto che la natura selvaggia e' bella finche' rimane nei documentari o quando si va in vacanza (ben attrezzati) a casa degli altri. Se tutti vivessimo in mezzo ai boschi, senza tecnologia, saremmo pochi, malmessi, con una vita media che a stento arriva ai 25 anni, pero' saremmo maledettamente ecologici!
E probabilmente sugli orsi e altri animali piu' o meno potenzialmente pericolosi o dannosi, avremmo atteggiamenti meno protettivi. E sono abbastanza certo che essere ecologici manco sapremmo cosa significa.
Quindi ben venga la sensibilita' ambientale, ma piu' che per progetti insensati come quello dell'orso sulle alpi, le risorse andrebbero concentrate per rendere sostenibile un tenore di vita dignitoso senza consumare e distruggere il pianeta in qualche centinaia d'anni.

 

[valium64]

A me la caccia non piace. Ma razionalmente non posso negare che è uno strumento per limitare (perlomeno) i danni, anche se contesto il modo in cui viene gestita (a fini elettorali, anche qua).

Questo purtroppo è uno dei veri punti dolenti, quando l'intervento si rende realmente necessario e con che mezzi intervenire se non ne si può fare a meno?
Troppo spesso difatti le situazioni che fanno pensare ad un pericolo o comunque alla necessità di riequilibrare l'ecosistema sono create ad arte da coloro che poi ottengono il via libera per andare a divertirsi a sparare, e non lo dico per sentito dire ma da figlio di un ex alpino ed ex operatore di comunità montana che non è mai stato cacciatore ma neanche ostracista nei loro confronti, ma che ha in più occasioni riportato alla forestale segnalazioni di tali comportamenti che poi si sono rilevati veritieri.
Per non parlare poi dei sistemi utilizzati da questi pseudo "sportivi amanti della natura" che sono quantomeno disumani e violenti così da portare a casa più prede possibili anzi che limitarsi a cercare di far quel che deve esser fatto nel modo più pulito possibile.

Se poi devo esprimere il mio parere personale il riequilibrio della fauna dovrebbe esser esclusivo compito di corpi statali, purtroppo non abbiamo più la buona vecchia forestale che se ne possa occupare, così da garantire quanto più possibile un lavoro ad hoc ed eseguito solo se realmente necessario.

 

[valium64]

Spiace per l'orso incolpevole, ma alla fine il punto e' che molti non si rendono conto che la natura selvaggia e' bella finche' rimane nei documentari o quando si va in vacanza (ben attrezzati) a casa degli altri. Se tutti vivessimo in mezzo ai boschi, senza tecnologia, saremmo pochi, malmessi, con una vita media che a stento arriva ai 25 anni, pero' saremmo maledettamente ecologici!
E probabilmente sugli orsi e altri animali piu' o meno potenzialmente pericolosi o dannosi, avremmo atteggiamenti meno protettivi. E sono abbastanza certo che essere ecologici manco sapremmo cosa significa.
Quindi ben venga la sensibilita' ambientale, ma piu' che per progetti insensati come quello dell'orso sulle alpi, le risorse andrebbero concentrate per rendere sostenibile un tenore di vita dignitoso senza consumare e distruggere il pianeta in qualche centinaia d'anni.

Basterebbe semplicemente adottare una filosofia mediana, ovvero che nei boschi ci vive solo chi è disposto a viverci rispettando le regole che impone la natura, il turismo che si addentra in essi lo fa a suo rischio e pericolo e magari solo dopo essersi ben informato sul territorio che va ad affrontare, i pericoli che presenta, come comportarsi e ben attrezzato, non come invece fanno in continuazione il 99% delle persone, che da completi sprovveduti si improvvisano esperti fungaioli, scalatori, esploratori, boscaioli e inviati naturalistici e poi al primo problema costringono gli enti di assistenza a smuovere mari e monti per trarli fuori di impaccio.
Basterebbe solo questo a lasciare gli habitat meno contaminati e più idonei alla fauna selvatica, riducendo quindi la possibilità che essa si trovi costretta ad avvicinarsi agli insediamenti dato che i loro territori sono oramai troppo limitati ed al contempo rendendoli troppo abituati alla presenza umana.
Per tutto il resto della gente esistono già sufficienti resort e parchi recintati che li faccia sentire nella natura ma con tutti gli agi della civiltà e pseudo protezione che ne consegue.

 

[giorgiocat]

Il punto della questione è tutto qua: si "propende", si fa il tifo se vogliamo, anzichè partire dalla conoscenza di risorse, obiettivi e metodi, oppure in base alle convenienze del (breve) periodo.

Non sto dicendo che io "propendo" per un'uso indiscriminato della natura. Dico che qualsiasi intervento sugli ecosistemi (sui sistemi tout court, direi) non può prescindere dalla "realtà delle cose", da quello che esiste concretamente e dai meccanismi di interazione.

Faccio un esempio di casa mia: i cinghiali ed i caprioli.
Entrambi con popolazioni fuori controllo, con capi che si spingono fino nei centri abitati.
Dei primi la responsabilità è del partito delle doppiette, che alcuni decenni fa ha effettuato ripopolamenti abusivi con animali più veloci nel crescere e nel riprodursi. Per i secondi invece si tratta di una "normale" dinamica di una popolazione senza nemici naturali.
Che cosa facciamo? siccome sono dei "poveri bambi" lasciamo che i boschi vengano rasati nei germogli, danneggiando la biodiversità? Continuiamo con la logica delle recinzioni, che mettono nei guai tutto il resto della fauna presente che non può più spostarsi? Oppure siccome i cacciatori sono (stati) cattivi gli vietiamo di abbattere i cinghiali, col risultato che cresceranno di numero sempre di più?
A me la caccia non piace. Ma razionalmente non posso negare che è uno strumento per limitare (perlomeno) i danni, anche se contesto il modo in cui viene gestita (a fini elettorali, anche qua).

Il mio "propendo" era quasi ironico, e aveva il senso di:
di fronte al disastro che l'uomo ha causato nella natura rubando territorio ad ogni altra specie, costruendo fin in riva al mare e fin in cima alle montagne, depredando le risorse naturali in ogni dove e di fatto distruggendo il proprio ecosistema, io sto dalla parte dell'ecosistema ( ho usato "bambi " come simbolo), ma in maniera ragionata e argomentata. Per quanto riguarda le specie fuori controllo io spesso faccio trekking in appennino ma tutti questi animali invadenti e pullulanti non li vedo. Mi ricordo che qualche anno fa c'era stata la questione della caccia in tana alle volpi, con relativa protesta degli animalisti(la caccia in tana dovrebbe essere chiamata giustamente mattanza e basta ) mi sa proprio dalle tue parti. Ma veramente esisteva un problema volpi? O forse anche lì bisognava dare un contentino politico a delle fasce di elettori cui prudeva il dito sul grilletto o a cui piaceva vedere anche cuccioli sbranati dai cani?