Orsa Kj2 abbattuta in Trentino

[Navarre]

@Velocity @gargasecca
Quello che volevo dire è che occorre stare attenti alle apparenze e a scambiarle per la realtà.
E' vero che nessuno ha invocato la pena di morte per Amarena (almeno non pubblicamente), ma è vero anche che quasi un orso su due di quelli morti nel parco nazionale dell'Abruzzo negli ultimi quarant'anni sono stati ammazzati deliberatamente ed illegalmente. i

Ripeto quanto ho scritto prima, delle differenze ce ne sono. Ma potrebbero essere meno rilevanti di quello che appaiono.

Io ho parecchi amici e conoscenti di Trento e amici e parenti in Abruzzo: tra i trentini, specie quelli meno...scolarizzati, c'è ultimamente una vera e propria fobia/terrore per l'orso.
In Abruzzo mai un orso è stato ucciso da apparati regionali/statali: http://trentinocorrierealpi.gelocal...in-abruzzo-mai-ucciso-un-esemplare-1.15741072
Che poi ci siano crminali in giro ovunque è insito nella natura umana.

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[mcpelo68]

Io ho parecchi amici e conoscenti di Trento e amici e parenti in Abruzzo: tra i trentini, specie quelli meno...scolarizzati, c'è ultimamente una vera e propria fobia/terrore per l'orso.
In Abruzzo mai un orso è stato ucciso da apparati regionali/statali: http://trentinocorrierealpi.gelocal...in-abruzzo-mai-ucciso-un-esemplare-1.15741072
Che poi ci siano crminali in giro ovunque è insito nella natura umana.

propongo di ammazzare il tuo avatar perché mostra i dentuzzi e mi par alquanto aggressivo!

 

[sembola]

In Abruzzo mai un orso è stato ucciso da apparati regionali/statali

E' assodato che (almeno fino ad oggi) in Abruzzo non è mai stata comminata la "pena di morte" per un orso *

I fatti però dicono che sono avvenute numerose "uccisioni extragiudiziali", in numero molto maggiore delle "condanne a morte" trentine.

Personalmente sono contrario alla pena di morte. Ma ancor più ai linciaggi



* una sola volta un'orsa è stata "ricollocata" perchè divenuta troppo disinvolta, era arrivata a rubare il formaggio dalle cantine... soluzione che, a quanto dicono i vertici del Parco, è comunque pericolosa per la sopravvivenza dell'animale, che deve adattarsi sia ad un ambiente nuovo che un regime alimentare "naturale", e quindi per la conservazione della specie.

 

[Shogun]

poi ripeto se nel bosco avessero il cibo di certo non scorrazzerebbero x paese in cerca di quest'ultimo!

Non è tanto vera quest'affermazione. L'orso è pigro di natura e cerca sempre la via più semplice per trovare cibo. Ed il contatto con l'uomo, se non lo si mette in zone delimitate da recenti, ci sarà sempre! Tutto sta a vedere come viene in contatto e se l'animale presenta comportamenti aggressivi verso quest'ultimi.

Kj2 aveva già attaccato una persona, esito confermato anche dai test sul DNA dell'animale, se non lo si abbatteva bisognava metterlo in cattività in modo che non potesse più arrecare danno ad altre persone. Però per un animale, a mio modo di vedere, la cattività è ben peggiore della morte.

Poi i paragone con l'orso abruzzese mi sembrano un pò fuoriluogo. All'interno della denominazione di Orso Bruna vi sono innumerevoli sottospecie che si comportano in modo diverso con l'uomo. La specie Trentina proviene dal territorio Sloveno ed è stata introdotta per il progetto Life Ursus. Il problema è che gli orsi hanno bisogno di grandi spazi ed il territorio trentino, fortemente antropizzato non lo permette. Va detto che il controllo del numero dei capi non è andato a buon fine. Su un territorio che può ospitare al massimo una 20ina di orsi, si ritrovano con un numero tra gli 80/100 esemplari

 

[sembola]

Kj2 aveva già attaccato una persona, esito confermato anche dai test sul DNA dell'animale, se non lo si abbatteva bisognava metterlo in cattività in modo che non potesse più arrecare danno ad altre persone.

Quoto tutto quello che hai scritto salvo questo paragrafo.
Un orso aggredisce se percepisce un pericolo per sè o per i suoi cuccioli.
La probabilità che un animale aggredisca nuovamente un essere umano è legata alla probabilità/possibilità che accadano nuovamente incontri "minacciosi" e non ad altro, insomma alla pressione antropica sul territorio (ed al comportamento umano...) ed al numero di animali, non ad altro.

Il problema è che gli orsi hanno bisogno di grandi spazi ed il territorio trentino, fortemente antropizzato non lo permette. Va detto che il controllo del numero dei capi non è andato a buon fine. Su un territorio che può ospitare al massimo una 20ina di orsi, si ritrovano con un numero tra gli 80/100 esemplari

Premesso che sul numero non ci possono essere certezze ma solo stime, e che queste variano dai 50-60 della Provincia ai 130 di alcuni "organi di stampa", questo è un problema su cui occorre oggettivamente ragionare: con la realtà dei fatti è necessario fare i conti.

Quello che trovo schizofrenico è però l'atteggiamento della politica, che oggi punta il dito contro un progetto che ieri ha proposto ed approvato. O era sbagliato ieri, ed allora la politica ha fallito ieri inseguendo i denari dell'UE e il marketing ambientale, o è sbagliato oggi perchè asseconda pulsioni e resistenze a fini elettorali.

 

[Velocity]

Fonti ufficiali parlano di 50 esemplari (è stato riportato in qualche post precedente) ma probabilmente ora sono 49....


http://www.focus.it/ambiente/animali/la-famosa-invasione-degli-orsi-in-trentino

Emblematica l'affermazione in cui si dice che i politici contestano i dati della forestale sul numero degli orsi presenti...Direi che c'è poco da aggiungere

 

[sembola]

Fonti ufficiali parlano di 50 esemplari (è stato riportato in qualche post precedente) ma probabilmente ora sono 49....

http://www.focus.it/ambiente/animali/la-famosa-invasione-degli-orsi-in-trentino

Emblematica l'affermazione in cui si dice che i politici contestano i dati della forestale sul numero degli orsi presenti...Direi che c'è poco da aggiungere

La mia esperienza mi dice che è tutt'altro che raro che le valutazioni dei tecnici siano "pilotate" da interessi politici, dal momento che nelle pubbliche amministrazioni le carriere dei tecnici dipendono in larga parte dai politici.

Per questo non mi sento di escludere l'ipotesi che entrambe le stime siano ugualmente imprecise, l'una per "sopire e troncare" (cit.) la preoccupazione popolare, l'altra proprio per alimentarla.

 

[Velocity]

La mia esperienza mi dice che è tutt'altro che raro che le valutazioni dei tecnici siano "pilotate" da interessi politici, dal momento che nelle pubbliche amministrazioni le carriere dei tecnici dipendono in larga parte dai politici.
Per questo non mi sento di escludere l'ipotesi che entrambe le stime siano ugualmente imprecise, l'una per "sopire e troncare" (cit.) la preoccupazione popolare, l'altra proprio per alimentarla.

Se è come dici le affermazioni dovrebbe essere concordanti a meno che nella Forestale pensino di fare carriera mettendo i bastoni (le cifre in questo caso) ai politici. Mi sembra piu logico anche se deprimente come meccanismo

 

[sembola]

Se è come dici le affermazioni dovrebbe essere concordanti...

La carriera dei tecnici non dipende dalla politica in genere, ma dalla parte politica che è al governo nel momento. L'opinione delle parti politiche all'opposizione (esterna o interna) non è in grado di create questo tipo di pressione sulle decisioni o sulle valutazioni dei tecnici.

Sia chiaro, io non ho elementi per giudicare le cifre ufficiali come false o "massaggiate". Però a leggere il rapporto ufficiale si percepisce una certa "minimizzazione"...

 

[Velocity]

Ho capito ma non hanno detto se i politici in questione era quelli al governo o all'opposizione.Per logica se erano quelli all'opposizione non avrebbe senso mettere in dubbio le cifre della forestale che significherebbe fare un favore ai politici della maggioranza mentre questi ultimi per non fare figuracce potrebbero contestare i dati proprio per giustificare le loro azioni...

Comunque adesso c'è pure questo problema

http://guidominciotti.blog.ilsole24...ti-preoccupati-per-la-sorte-dei-due-cuccioli/

Magari hanno già fatto fuori anche quelli e fanno finta di occuparsene...

 

[sembola]

Ho capito ma non hanno detto se i politici in questione era quelli al governo o all'opposizione.Per logica se erano quelli all'opposizione non avrebbe senso mettere in dubbio le cifre della forestale che significherebbe fare un favore ai politici della maggioranza mentre questi ultimi per non fare figuracce potrebbero contestare i dati proprio per giustificare le loro azioni...

Ti faccio un disegnino...

La "gente" ha paura dell' orso (a torto o ragione, non è questa la sede).

I politici all'opposizione hanno l'interesse a soffiare sul fuoco, perchè a) l'orso non è stato introdotto da loro b) l'orso non è gestito da loro, e quindi usano l'argomento per convincere quanti più possibili esponenti della "gente" a votare per loro.

I politici al governo, per gli stessi motivi ma declinati all' opposto, hanno invece interesse a spegnere le polemiche, con tutti i mezzi possibili a loro disposizione. per esempio, facendo abbattere un orso "pericoloso" o minimizzando le problematiche sul tappeto.

Comunque adesso c'è pure questo problema

Esattamente il motivo per cui anche in Abruzzo la ricollocazione è considerata una soluzione estrema e comunque pericolosa.

 

[Velocity]

http://www.lavocedeltrentino.it/2017/07/16/orsi-trentino-forestali-dicono-oltre-130/

Secondo il tuo ragionamento e le cifre riportate dall'articolo chi sarebbe a smentire/fare polemica sui dati della forestale che parla di 130 orsi presenti perché è questo il punto (i numeri) e non altro. Significativo anche che nessuno di quelli che comanda abbi titoli o lauree attinenti al tema ambiente/animali...

 

[sembola]

http://www.lavocedeltrentino.it/2017/07/16/orsi-trentino-forestali-dicono-oltre-130/
Secondo il tuo ragionamento e le cifre riportate dall'articolo chi sarebbe a smentire i dati della forestale che parla di 130 orsi presenti?

Perdonami, ma non esiste un "dato della forestale". Esiste un dato ufficiale (o meglio un range di valori) pubblicato dalla provincia di TN in questo rapporto , ed un dato molto più alto (tra il doppio ed il triplo) che il sito che citi attribuisce alla forestale provinciale e che (sempre secondo il sito) sarebbe stato vietato diffondere.

Ripeto che non ho elementi per giudicare, ma sia i toni chiaramente allarmistici del sito che quelli oggettivamente minimizzatori del rapporto fanno pensare che la verità possa risiedere nel mezzo. Guarda caso intorno alla cifra citata da @Shogun

Significativo anche che nessuno di quelli che comanda abbi titoli o lauree attinenti al tema...

Detto in generale, è un argomento discutibile. Un amministratore non è un tecnico, gli sono richieste competenze diverse. Potrei citarti il nome di un tecnico famoso che in un ruolo direttivo di un parco nazionale ha fatto più danni della grandine...

 

[Velocity]

Tra gli amministratori non è necessario (lo dicono anche nell'articolo) ma nemmeno uno nel comitato scientifico è emblematico sul motivo per cui accadono certe cose...

 

[sembola]

Tra gli amministratori non è necessario (lo dicono anche nell'articolo) ma nemmeno uno nel comitato scientifico è emblematico sul motivo per cui accadono certe cose...

Perchè, tu pensi che se ci fossero biologi, zoologi o etologi credi che il sito in questione e la "gggente" accetterebbe l'orso?
Ma quando mai...nel migliore dei casi sarebbero additati come "professorini" che "non sanno nulla del mondo reale".
Basta vedere come vengono trattati i geologi in questi giorni dopo il terremoto, come degli ingenui sempliciotti che vivono in un mondo tutto loro.

 

[Velocity]

Perchè, tu pensi che se ci fossero biologi, zoologi o etologi credi che il sito in questione e la "gggente" accetterebbe l'orso?
Ma quando mai...nel migliore dei casi sarebbero additati come "professorini" che "non sanno nulla del mondo reale".

No la gente non cambierebbe opinione ma almeno ci sarebbe qualcuno che agirebbe con un minimo di cognizione di causa...Come se dal meccanico trovi il padrone laureato in filofosa e chi aggiusta le auto geometra o gelataio.Se poi perdo le ruote mentre vado qualche domanda me la faccio...

 

[Velocity]

E i fatti lo dimostrano: orsi morti durante la cattura, orsi abbattuti inutilmente, orsi uccisi/avvelenati dagli abitanti e politiche ambientali piuttosto fallimentari a mio avviso

 

[Tc70]

Basta vedere come vengono trattati i geologi in questi giorni dopo il terremoto, come degli ingenui sempliciotti che vivono in un mondo tutto loro.

Però un terremoto non lo puoi prevedere,un comportamento difficile di un soggetto come l'orso si,infatti anche monitorato,ma chissà perchè, poi sfugge sempre a questi biologi,zoologi etologi che hanno intrapreso il progetto,lo sapevano,ora se intervistati minimizzano,come se fosse normale amministrazione,non ammatterano mai i loro sbagli (tanto dai,qualche soldino da qualche parte l'han preso...)...alcuni loro colleghi nemmeno ascoltati,l'avevan consigliato di pensarci bene a questo progetto...quindi son più propenso ad elogiar meglio certi geologi che certi biologi ecc....è con loro il mio attrito e con qualche animalista o meglio presunto tale,non con l'orso che è purtroppo l'unico incolpevole di tutta la vicenda...

 

[sembola]

@Velocity: premesso che la tecnocrazia risolve dei problemi ma ne crea altri, il punto è che in questo disgraziato paese i pareri o le decisioni dei tecnici sono accettate o respinte in funzione delle opinioni e degli interessi personali. Basta vedere il can can che esce dalle sentenze giudiziarie di qualsiasi ordine e grado.



@Tc70: troverai sempre un "tecnico" che la pensa in modo contrario, in parte è nella natura del dibattito scientifico, in parte rientra nel discorso della tecnocrazia (anche i tecnici possono avere i loro interessi). Curiosamente i contrari non si espongono mai prima, sempre dopo.

ps. i terremoti si possono prevedere, su base probabilistica e non deterministica. Ma questo va contro agli interessi ed alla "pancia" di grandi parti dell' opinione pubblica per cui si continua a coltivare la vulgata che "non ci si può far nulla". Ennesima dimostrazione di come il tecnico sia ignorato se non conviene.

 

[gargasecca]

Riporto la notizia da una discussione a cui sono iscritto su un noto forum di fotografia (juzaphoto)...

Aggiornamento del 28 agosto 2017
"L'Alto Adige chiede alla Ue e al governo di “prelevare” lupi e orsi: troppe razzie in alpeggi"

Dopo l'uccisione di mamma orsa "Kj2", uccisa come ricorderete in Trentino nella zona laghi di Lamar, non molto distante da Trento a fine luglio di questo anno, per aver difeso la sua cucciolata dalla "presenza" di un uomo con il suo cane, la Regione Autonoma del Trentino alza ancora il tiro, chiedendo all'Unione Europea ed al Governo nazionale di definire nel cosiddetto piano di gestione del Lupo delle norme che nelle situazioni di necessità concederà alla Provincia la facoltà di uccidere oltre agli orsi anche i lupi, definendo questi esseri viventi "incompatibili con l'ambiente"

Cosi come verificabile con dati e numeri, non vi è nessuna invasione di orsi e Lupi in Trentino, i danni minimi vengono risarciti dalla Provincia, nel 2016 sono stati liquidati circa 73 mila euro di danni provocati da orso bruno, per quelli del lupo sono stati erogati circa 35 mila euro. Cifre contenute rispetto a quelle per danni da altre specie selvatiche, come possono essere gli ungulati.

Prendendo in esame anche gli alpeggi seguiti e messi in sicurezza nel 2016, sono stati accertati solo quattro attacchi da lupo a carico del bestiame protetto (circa 630 capi), con una perdita complessiva di cinque capi ovini, vale a dire lo 0,8% dei capi portati nelle zone di alpeggio.
Il ritorno di lupi e orsi significano un ecosistema alpino più ricco e equilibrato, capace di rispondere meglio ai cambiamenti globali, un ambiente ricco di specie autoctone, con le quali conviviamo da migliaia di anni, altro che mancanza di compatibilità ambientale!!!
Gli unici incompatibili siamo NOI esseri umani che distruggiamo tutto, cari amici del Trentino!