Lynskey lavora molto bene.
Poi è davvero "made in USA" tranne i modelli base...
A me la "Elica" fa impazzire
bici in titanio? utopia o realtà?
- Creatore Discussione Lupo Bianco
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- Watchers 3
Lynskey lavora molto bene.
Poi è davvero "made in USA" tranne i modelli base...
A me la "Elica" fa impazzire
quindi idealmente (senza considerare limiti di prezzo, difetti di saldatura/dimensionamento) scegliere un eventuale full in titanio non dovrebbe essere una mazzata sui piedi ... nel senso titanio o carbonio?
Faccio io una domanda a te, sei sicuro di volere una bicicletta da tenere, amare e stra-usare in salute e malattia finché morte non vi separi? Se la risposta è sì (puoi grattarti le palle) direi titanio, è più probabile che ti duri davvero tanto, altrimenti, se non è certo che vuoi tenerla a vita, tipo moglie... Direi carbonio, che sicuramente ti dura per anni, arrivata ad un certo punto il tempo e le sollecitazioni potrebbero suggerire di cambiarla, anche perché nel frattempo saranno uscite le ruote da 28,1, il canotto conico da 1" e 7/8 il movimento centrale BB 35, il tubo sella da 42 mm... Rischi di ritrovarti con una bicicletta che gli amici ti consiglieranno di usare solo per andare a prendere il pane...
Diciamoci la verità, non è la fatica dei materiali, né la rottura dei telai che spingono a cambiare bicicletta, sono le migliorie che a volte sono delle baggianate, ma nel dubbio le si provano e poi comprano...
Potrebbero fare il telaio eterno in carbonio con 100 grammi in più dove serve, ma rischiano di non vendere, la gente vuole la leggerezza, non 20 anni di durata ed in questo senso, i fabbricanti producono quello che vuole il cliente
Il titanio? Io lo lascerei per usi meccanici, il telaio lo vorrei in carbonio, se vuoi ti elenco anche tutti i motivi!
Purtroppo devo convenire che in parte hai ragione.... Premetto che ho odio e amore per carbonio... Vengo da una vecchia front in titanio v-brake e rock shox da 80mm se pur sid xx. Allora pensavo che fosse il telaio definitivo ma dopo 10 anni di utilizzo mi sono accorto che le la tecnologia era andata avanti..... cercavo anch'io una full in titanio ma poi mi sono detto vale la pena spendere quasi il doppio, assemblandola io, per un'altra "definitiva" che fra un tot di anni sarà obsoleta? Ora viaggio su una full in carbonio decisamente più prestante e confortevole e devo dire che vi è un abisso con il passato..... e fra 10 anni sarà anche lei obsoleta......
Si e no. Ovvero il titanio su una full è una cosa particolare, ma su una front ha ancora un gran perché. Ti do ragione che l'evoluzione è rapidissima ma per me la front in TI resta la mia massima aspirazione.
considerando le mie nozioni di saldatura devo trovare qualcuno che sappia saldare il titanio in modo egregio :S e spenderci mille mila euri :S
ahahaha beneeeee il progetto si allontana sempre più
per quanto riguarda la manualità necessaria è in realtà più difficile saldare l'alluminio che il titanio, sono le condizioni in cui lo devi saldare a creare delle difficoltà
riguardo alla tenuta delle saldature sul titanio: nelle condizioni ottimali, hanno una resistenza meccanica e caratteristiche quasi uguali al metallo base, cosa assolutamente straordinare e che non succede con nessun'altro materiale! il problema è che se vuoi resistenza strutturale del cordone di saldatura, devi saldarlo in atmosfera iperbarica inerte, ossia argon in leggera pressione!
queste sono due camere usate per la saldatura del titanio:la prima sembra più una camera per saldatura di tubi o cose del genere, comunque io le ho sempre viste così o anche più spartane (poca spesa,tanta resa)
camera saldatura
oppure questa che onestamente non vorrei nemmeno gratis (mi immagino già cosa succederebbe con un tubo caldo che la sfiora, infatti credo la useranno solo per saldare minuterie)
se il procedimento è automatico, nessun problema particolare, il robot è all'interno di una camera metallica a tenuta stagna, una pompa fà il vuoto, e tramite una valvola si satura di argon, fatto questo, si salda in corrente continua, come fosse inox o acciaio al carbonio, si lascia raffreddare fino ad una certa temperatura, poi è tranquillamente possibile esporlo all'ossigeno, di solito gli impianti automatizzati hanno un sistema di caricamento delle dime di saldatura quindi procede tutto senza intervento umano, se non un necessario controllo costante
se sei un'artigiano e realizzi telai su misura iniziano i problemi, il procedimento è lo stesso, la differenza sono i numeri più contenuti e tutto è fatto manualmente, saldare dentro la camera comporta il fatto di dover tenere una certa distanza dal pezzo e di non avere la stessa libertà di movimento ovviamente ci sono delle tecniche adatte a risolvere il problema, ma non sono veloci da apprendere, ma nemmeno impossibili (se sei curioso, cerca "walk the cup o cup walking su youtube, ne trovi a centinaia, alcuni sono saldatori davvero spettacolari), tutto il resto è incompetenza
penso che questo inizi un pochino a farti capire il motivo per il quale i telai in titanio costano cari ed alla fine si preferisca il carbonio, formare un saldatore di telai in titanio costa molto di più che formare un operaio che resini il carbonio, con tutto il rispetto a chi lavora il carbonio, ma imparare a saldare è un'altra storia
in questa foto invece è come NON si salda il titanio, del resto, se guardi lo sfondo, sembra persino una soffitta o qualcosa del genere, sarà sicuramente un hobbysta, ha collegato il tubo dell'argon (è il tubo blu che entra nel movimento centrale), riempie l'interno, ma a meno che questo tizio non abbia saturato la stanza ed abbia imparato a fare a meno di ossigeno, sta saldando in aria libera, con le conseguenze che ha l'ossigeno sul titanio ad alta temperatura
del resto per saldare il titanio basta una piccola saldatrice ad inverter da poche centinaia di euro con torcia raffreddata ad aria, innesco lift arc e rubinetto per il gas, questo tizio probabilmente stà riparando alla meno peggio la sua bicicletta, perchè nessuno sano di mente si metterebbe a commercializzare prodotti realizzati in questo modo... se però vuoi fare da cavia, proviamo, magari ci sbagliamo sia io che tutti gli altri... al massimo, nel peggiore dei casi il titanio te lo impiantano in qualche osso oppure anticipi la bici in carbonio!
cosa succede se non si salda in atmosfera inerte?
se il pezzo non è soggetto a notevoli sollecitazioni, niente! stà insieme, ma in caso di sollecitazioni tipiche di una mtb (non mi fiderei neppure su una bicicletta da passeggio) si strapperebbe in corrispondenza della zona termicamente alterata ben al di sotto del carico di rottura normale
il titanio è un metallo meraviglioso, ma nel ciclismo è solo un'immenso spreco di soldi, in altri campi, medicale in primis è fondamentale, ma per i telai, il carbonio attuale, è meglio in tutto rispetto al titanio... motivo?
ogni struttura saldata, alluminio compreso, ha dei ritiri di saldatura, tensioni interne, riducibili con trattamenti termici, ma che secondo me, non fanno perchè sono piuttosto costosi, in particolare sul titanio che andrebbe messo in atmosfera inerte anche per il trattamento termico oppure fatta in forno sotto vuoto
la saldatura di per se, non è purtroppo una lavorazione di gran precisione, puoi usare mascheraggi fin che ti pare, ma il pezzo, non stà dove lo hai posizionato per via dei ritiri dovuti al calore ed al raffreddamento,per il fatto che inizi da una parte e finisci da un'altra ed ha il tempo di contrarsi,
quindi sicuramente,per forza di cose(altrimenti avresti la bicicletta che tira da una parte...) li posizioneranno su una macchina che una volta rilevate le quote ed i disallineamenti, torsioni e sciagure varie, mediante pistoni idraulici, snerva e riporta tutto entro le tolleranze di lavorazione, quindi... ulteriori sollecitazioni ancora prima che la bicicletta abbia percorso un solo metro
come se non bastasse,la saldatura, anche l'idroformatura imprime deformazioni plastiche a freddo, incrudisce il materiale (in special modo se parliamo di alluminio), altera la struttura cristallina e di fatto, lo indebolisce, il tutto poi saldato subisce altre sollecitazioni, alla fine, hai un telaio che a bicicletta ferma, già tensionato. Trattamenti termici ridurrebbero notevolmente, ma sono costosi, dubito li facciano
questo vale per tutti i metalli, non solo per il titanio, sia ben inteso!
ripeto il concetto, una cosa è un perno, una biella, un'albero a camme o una vite in titanio... un'altra è una struttura saldata!
nelle costruzioni meccaniche saldate, sovradimensionano, fanno trattamenti termici, con le biciclette, ho l'impressione, che se ne sbattano allegramente, sopratutto con i telai in alluminio, quindi, prima di parlare male del carbonio, dovreste conoscere bene le "disgrazie" dei metalli!
con il carbonio,puoi avvolgere quanta fibra vuoi attorno ad uno stampo anche molto complesso, irrobustire dove serve,in maniera ben più mirata di quanto non possa fare l'idroformatura, il tutto senza che all'interno della struttura vi siano tensioni, gli unici carichi sono quelli del vostro peso e del terreno sotto di voi, in un telaio metallico, ci sono ritiri di saldatura, torsioni e tensioni varie, variazioni del reticolo cristallino in zona termicamente alterata, cambiamento di durezza in alcuni punti ecc... e se dopo un prototipo sul quale vengono fatti test distruttivi, si trovano punti troppo deboli, su può facilmente intervenire variando spessori, densità della trama, inclinazione ecc... con i metalli c'è poco da fare, si deve buttare via tutto e ricominciare... oppure sbattersene e vendere ugualmente, cosa sceglieranno???
il carbonio avrà le sue rogne,non lo metto in dubbio, ma ha talmente tanti vantaggi rispetto ai metalli saldati, che ha giustamente messo da parte alluminio e titanio per i modelli di alta gamma, sembrerà dozzinale, forse lo è, ma lo ritengo più adatto per telai leggeri di alta gamma, ha perso "fascino" perchè man mano che passa il tempo, diventa più abbordabile, ed è diventato la "regola",ma è evidente che ha potenzialità tali che nessun metallo può realmente scalzarlo, sopratutto perchè è veloce cambiare produzione, cosa che non è possibile fare con il titanio, che richiede grandi numeri per ammortizare produzioni abbordabili, in un mercato dove tutto cambia velocemente, il titanio ha senso su biciclette artigianali o poco più, per una clientela di nicchia, anche se penso sempre meno numerosa
psi bella bella anche se non ho trovato elenco della componentistica :( i ogni caso, peccato che non sia in nero satinato
per quanto riguarda la manualità necessaria è in realtà più difficile saldare l'alluminio che il titanio, sono le condizioni in cui lo devi saldare a creare delle difficoltà
riguardo alla tenuta delle saldature sul titanio: nelle condizioni ottimali, hanno una resistenza meccanica e caratteristiche quasi uguali al metallo base, cosa assolutamente straordinare e che non succede con nessun'altro materiale! il problema è che se vuoi resistenza strutturale del cordone di saldatura, devi saldarlo in atmosfera iperbarica inerte, ossia argon in leggera pressione!
queste sono due camere usate per la saldatura del titanio:la prima sembra più una camera per saldatura di tubi o cose del genere, comunque io le ho sempre viste così o anche più spartane (poca spesa,tanta resa)
camera saldatura
oppure questa che onestamente non vorrei nemmeno gratis (mi immagino già cosa succederebbe con un tubo caldo che la sfiora, infatti credo la useranno solo per saldare minuterie)
se il procedimento è automatico, nessun problema particolare, il robot è all'interno di una camera metallica a tenuta stagna, una pompa fà il vuoto, e tramite una valvola si satura di argon, fatto questo, si salda in corrente continua, come fosse inox o acciaio al carbonio, si lascia raffreddare fino ad una certa temperatura, poi è tranquillamente possibile esporlo all'ossigeno, di solito gli impianti automatizzati hanno un sistema di caricamento delle dime di saldatura quindi procede tutto senza intervento umano, se non un necessario controllo costante
se sei un'artigiano e realizzi telai su misura iniziano i problemi, il procedimento è lo stesso, la differenza sono i numeri più contenuti e tutto è fatto manualmente, saldare dentro la camera comporta il fatto di dover tenere una certa distanza dal pezzo e di non avere la stessa libertà di movimento ovviamente ci sono delle tecniche adatte a risolvere il problema, ma non sono veloci da apprendere, ma nemmeno impossibili (se sei curioso, cerca "walk the cup o cup walking su youtube, ne trovi a centinaia, alcuni sono saldatori davvero spettacolari), tutto il resto è incompetenza
penso che questo inizi un pochino a farti capire il motivo per il quale i telai in titanio costano cari ed alla fine si preferisca il carbonio, formare un saldatore di telai in titanio costa molto di più che formare un operaio che resini il carbonio, con tutto il rispetto a chi lavora il carbonio, ma imparare a saldare è un'altra storia
in questa foto invece è come NON si salda il titanio, del resto, se guardi lo sfondo, sembra persino una soffitta o qualcosa del genere, sarà sicuramente un hobbysta, ha collegato il tubo dell'argon (è il tubo blu che entra nel movimento centrale), riempie l'interno, ma a meno che questo tizio non abbia saturato la stanza ed abbia imparato a fare a meno di ossigeno, sta saldando in aria libera, con le conseguenze che ha l'ossigeno sul titanio ad alta temperatura
del resto per saldare il titanio basta una piccola saldatrice ad inverter da poche centinaia di euro con torcia raffreddata ad aria, innesco lift arc e rubinetto per il gas, questo tizio probabilmente stà riparando alla meno peggio la sua bicicletta, perchè nessuno sano di mente si metterebbe a commercializzare prodotti realizzati in questo modo... se però vuoi fare da cavia, proviamo, magari ci sbagliamo sia io che tutti gli altri... al massimo, nel peggiore dei casi il titanio te lo impiantano in qualche osso oppure anticipi la bici in carbonio!
cosa succede se non si salda in atmosfera inerte?
se il pezzo non è soggetto a notevoli sollecitazioni, niente! stà insieme, ma in caso di sollecitazioni tipiche di una mtb (non mi fiderei neppure su una bicicletta da passeggio) si strapperebbe in corrispondenza della zona termicamente alterata ben al di sotto del carico di rottura normale
il titanio è un metallo meraviglioso, ma nel ciclismo è solo un'immenso spreco di soldi, in altri campi, medicale in primis è fondamentale, ma per i telai, il carbonio attuale, è meglio in tutto rispetto al titanio... motivo?
ogni struttura saldata, alluminio compreso, ha dei ritiri di saldatura, tensioni interne, riducibili con trattamenti termici, ma che secondo me, non fanno perchè sono piuttosto costosi, in particolare sul titanio che andrebbe messo in atmosfera inerte anche per il trattamento termico oppure fatta in forno sotto vuoto
la saldatura di per se, non è purtroppo una lavorazione di gran precisione, puoi usare mascheraggi fin che ti pare, ma il pezzo, non stà dove lo hai posizionato per via dei ritiri dovuti al calore ed al raffreddamento,per il fatto che inizi da una parte e finisci da un'altra ed ha il tempo di contrarsi,
quindi sicuramente,per forza di cose(altrimenti avresti la bicicletta che tira da una parte...) li posizioneranno su una macchina che una volta rilevate le quote ed i disallineamenti, torsioni e sciagure varie, mediante pistoni idraulici, snerva e riporta tutto entro le tolleranze di lavorazione, quindi... ulteriori sollecitazioni ancora prima che la bicicletta abbia percorso un solo metro
come se non bastasse,la saldatura, anche l'idroformatura imprime deformazioni plastiche a freddo, incrudisce il materiale (in special modo se parliamo di alluminio), altera la struttura cristallina e di fatto, lo indebolisce, il tutto poi saldato subisce altre sollecitazioni, alla fine, hai un telaio che a bicicletta ferma, già tensionato. Trattamenti termici ridurrebbero notevolmente, ma sono costosi, dubito li facciano
questo vale per tutti i metalli, non solo per il titanio, sia ben inteso!
ripeto il concetto, una cosa è un perno, una biella, un'albero a camme o una vite in titanio... un'altra è una struttura saldata!
nelle costruzioni meccaniche saldate, sovradimensionano, fanno trattamenti termici, con le biciclette, ho l'impressione, che se ne sbattano allegramente, sopratutto con i telai in alluminio, quindi, prima di parlare male del carbonio, dovreste conoscere bene le "disgrazie" dei metalli!
con il carbonio,puoi avvolgere quanta fibra vuoi attorno ad uno stampo anche molto complesso, irrobustire dove serve,in maniera ben più mirata di quanto non possa fare l'idroformatura, il tutto senza che all'interno della struttura vi siano tensioni, gli unici carichi sono quelli del vostro peso e del terreno sotto di voi, in un telaio metallico, ci sono ritiri di saldatura, torsioni e tensioni varie, variazioni del reticolo cristallino in zona termicamente alterata, cambiamento di durezza in alcuni punti ecc... e se dopo un prototipo sul quale vengono fatti test distruttivi, si trovano punti troppo deboli, su può facilmente intervenire variando spessori, densità della trama, inclinazione ecc... con i metalli c'è poco da fare, si deve buttare via tutto e ricominciare... oppure sbattersene e vendere ugualmente, cosa sceglieranno???
il carbonio avrà le sue rogne,non lo metto in dubbio, ma ha talmente tanti vantaggi rispetto ai metalli saldati, che ha giustamente messo da parte alluminio e titanio per i modelli di alta gamma, sembrerà dozzinale, forse lo è, ma lo ritengo più adatto per telai leggeri di alta gamma, ha perso "fascino" perchè man mano che passa il tempo, diventa più abbordabile, ed è diventato la "regola",ma è evidente che ha potenzialità tali che nessun metallo può realmente scalzarlo, sopratutto perchè è veloce cambiare produzione, cosa che non è possibile fare con il titanio, che richiede grandi numeri per ammortizare produzioni abbordabili, in un mercato dove tutto cambia velocemente, il titanio ha senso su biciclette artigianali o poco più, per una clientela di nicchia, anche se penso sempre meno numerosa
molto molto molto esaustivo ahahaha
stai portando acqua al mulino del carbonio ahahahaha grazie della professionalità espositiva e dei grandi esempi 
Sulle full regnano alluminio e carbonio per varie ragioni. I vantaggi di titanio e acciaio sono sensibili soprattutto sulle front in cui la risposta del telaio alle sollecitazioni non è filtrata dall'ammortizzatore.
Inoltre carbonio e alluminio (hydroformed) consentono lavorazioni leggerissime e con forme più complesse. Il titanio ha il suo fascino, ma da un punto di vista pratico ed economico sulle full non mi sembra porti vantaggi assoluti, forse è per questo che viene trascurato dai maggiori brand.
Inoltre carbonio e alluminio (hydroformed) consentono lavorazioni leggerissime e con forme più complesse. Il titanio ha il suo fascino, ma da un punto di vista pratico ed economico sulle full non mi sembra porti vantaggi assoluti, forse è per questo che viene trascurato dai maggiori brand.
per quanto riguarda la manualità necessaria è in realtà più difficile saldare l'alluminio che il titanio, sono le condizioni in cui lo devi saldare a creare delle difficoltà
riguardo alla tenuta delle saldature sul titanio: nelle condizioni ottimali, hanno una resistenza meccanica e caratteristiche quasi uguali al metallo base, cosa assolutamente straordinare e che non succede con nessun'altro materiale! il problema è che se vuoi resistenza strutturale del cordone di saldatura, devi saldarlo in atmosfera iperbarica inerte, ossia argon in leggera pressione!
queste sono due camere usate per la saldatura del titanio:la prima sembra più una camera per saldatura di tubi o cose del genere, comunque io le ho sempre viste così o anche più spartane (poca spesa,tanta resa)
camera saldatura
oppure questa che onestamente non vorrei nemmeno gratis (mi immagino già cosa succederebbe con un tubo caldo che la sfiora, infatti credo la useranno solo per saldare minuterie)
se il procedimento è automatico, nessun problema particolare, il robot è all'interno di una camera metallica a tenuta stagna, una pompa fà il vuoto, e tramite una valvola si satura di argon, fatto questo, si salda in corrente continua, come fosse inox o acciaio al carbonio, si lascia raffreddare fino ad una certa temperatura, poi è tranquillamente possibile esporlo all'ossigeno, di solito gli impianti automatizzati hanno un sistema di caricamento delle dime di saldatura quindi procede tutto senza intervento umano, se non un necessario controllo costante
se sei un'artigiano e realizzi telai su misura iniziano i problemi, il procedimento è lo stesso, la differenza sono i numeri più contenuti e tutto è fatto manualmente, saldare dentro la camera comporta il fatto di dover tenere una certa distanza dal pezzo e di non avere la stessa libertà di movimento ovviamente ci sono delle tecniche adatte a risolvere il problema, ma non sono veloci da apprendere, ma nemmeno impossibili (se sei curioso, cerca "walk the cup o cup walking su youtube, ne trovi a centinaia, alcuni sono saldatori davvero spettacolari), tutto il resto è incompetenza
penso che questo inizi un pochino a farti capire il motivo per il quale i telai in titanio costano cari ed alla fine si preferisca il carbonio, formare un saldatore di telai in titanio costa molto di più che formare un operaio che resini il carbonio, con tutto il rispetto a chi lavora il carbonio, ma imparare a saldare è un'altra storia
in questa foto invece è come NON si salda il titanio, del resto, se guardi lo sfondo, sembra persino una soffitta o qualcosa del genere, sarà sicuramente un hobbysta, ha collegato il tubo dell'argon (è il tubo blu che entra nel movimento centrale), riempie l'interno, ma a meno che questo tizio non abbia saturato la stanza ed abbia imparato a fare a meno di ossigeno, sta saldando in aria libera, con le conseguenze che ha l'ossigeno sul titanio ad alta temperatura
del resto per saldare il titanio basta una piccola saldatrice ad inverter da poche centinaia di euro con torcia raffreddata ad aria, innesco lift arc e rubinetto per il gas, questo tizio probabilmente stà riparando alla meno peggio la sua bicicletta, perchè nessuno sano di mente si metterebbe a commercializzare prodotti realizzati in questo modo... se però vuoi fare da cavia, proviamo, magari ci sbagliamo sia io che tutti gli altri... al massimo, nel peggiore dei casi il titanio te lo impiantano in qualche osso oppure anticipi la bici in carbonio!
cosa succede se non si salda in atmosfera inerte?
se il pezzo non è soggetto a notevoli sollecitazioni, niente! stà insieme, ma in caso di sollecitazioni tipiche di una mtb (non mi fiderei neppure su una bicicletta da passeggio) si strapperebbe in corrispondenza della zona termicamente alterata ben al di sotto del carico di rottura normale
il titanio è un metallo meraviglioso, ma nel ciclismo è solo un'immenso spreco di soldi, in altri campi, medicale in primis è fondamentale, ma per i telai, il carbonio attuale, è meglio in tutto rispetto al titanio... motivo?
ogni struttura saldata, alluminio compreso, ha dei ritiri di saldatura, tensioni interne, riducibili con trattamenti termici, ma che secondo me, non fanno perchè sono piuttosto costosi, in particolare sul titanio che andrebbe messo in atmosfera inerte anche per il trattamento termico oppure fatta in forno sotto vuoto
la saldatura di per se, non è purtroppo una lavorazione di gran precisione, puoi usare mascheraggi fin che ti pare, ma il pezzo, non stà dove lo hai posizionato per via dei ritiri dovuti al calore ed al raffreddamento,per il fatto che inizi da una parte e finisci da un'altra ed ha il tempo di contrarsi,
quindi sicuramente,per forza di cose(altrimenti avresti la bicicletta che tira da una parte...) li posizioneranno su una macchina che una volta rilevate le quote ed i disallineamenti, torsioni e sciagure varie, mediante pistoni idraulici, snerva e riporta tutto entro le tolleranze di lavorazione, quindi... ulteriori sollecitazioni ancora prima che la bicicletta abbia percorso un solo metro
come se non bastasse,la saldatura, anche l'idroformatura imprime deformazioni plastiche a freddo, incrudisce il materiale (in special modo se parliamo di alluminio), altera la struttura cristallina e di fatto, lo indebolisce, il tutto poi saldato subisce altre sollecitazioni, alla fine, hai un telaio che a bicicletta ferma, già tensionato. Trattamenti termici ridurrebbero notevolmente, ma sono costosi, dubito li facciano
questo vale per tutti i metalli, non solo per il titanio, sia ben inteso!
ripeto il concetto, una cosa è un perno, una biella, un'albero a camme o una vite in titanio... un'altra è una struttura saldata!
nelle costruzioni meccaniche saldate, sovradimensionano, fanno trattamenti termici, con le biciclette, ho l'impressione, che se ne sbattano allegramente, sopratutto con i telai in alluminio, quindi, prima di parlare male del carbonio, dovreste conoscere bene le "disgrazie" dei metalli!
con il carbonio,puoi avvolgere quanta fibra vuoi attorno ad uno stampo anche molto complesso, irrobustire dove serve,in maniera ben più mirata di quanto non possa fare l'idroformatura, il tutto senza che all'interno della struttura vi siano tensioni, gli unici carichi sono quelli del vostro peso e del terreno sotto di voi, in un telaio metallico, ci sono ritiri di saldatura, torsioni e tensioni varie, variazioni del reticolo cristallino in zona termicamente alterata, cambiamento di durezza in alcuni punti ecc... e se dopo un prototipo sul quale vengono fatti test distruttivi, si trovano punti troppo deboli, su può facilmente intervenire variando spessori, densità della trama, inclinazione ecc... con i metalli c'è poco da fare, si deve buttare via tutto e ricominciare... oppure sbattersene e vendere ugualmente, cosa sceglieranno???
il carbonio avrà le sue rogne,non lo metto in dubbio, ma ha talmente tanti vantaggi rispetto ai metalli saldati, che ha giustamente messo da parte alluminio e titanio per i modelli di alta gamma, sembrerà dozzinale, forse lo è, ma lo ritengo più adatto per telai leggeri di alta gamma, ha perso "fascino" perchè man mano che passa il tempo, diventa più abbordabile, ed è diventato la "regola",ma è evidente che ha potenzialità tali che nessun metallo può realmente scalzarlo, sopratutto perchè è veloce cambiare produzione, cosa che non è possibile fare con il titanio, che richiede grandi numeri per ammortizare produzioni abbordabili, in un mercato dove tutto cambia velocemente, il titanio ha senso su biciclette artigianali o poco più, per una clientela di nicchia, anche se penso sempre meno numerosa
Ancora con sta storia della campana???
Qualifiche di saldatura su titanio grado 5 e grado 9 in campana e fuori campana, prova di trazione... valori di snervamento e rottura pressoché identici... ambedue i campioni "rompono" in area termicamente alterata con valori 5% più bassi rispetto identico campione non saldato (stessa colata stessa barra)
L'importante è che il flusso di argon permanga fintanto che la saldatura passa dallo stato "fuso" allo stato "solido". Punto
Se i tubi, e chi è bravo lo fa, sono in flussaggio di argon, e il flusso nella torcia non è interrotto l'ossigeno NON ARRIVA ALLA SALDATURA FINTANTO CHE È FUSA. Questo me l'ha insegnato un metallurgista welding eng. dell IIS. Affermazione comprovata da test meccanici effettuati in laboratorio accreditato.
Ci sono altre motivazioni per scegliere una o l'altra tecnica. Soprattutto possibilità di movimentare il pezzo e il consumo do argon, nonché serializzazione del lavoro. Non la qualità della tenuta meccanica della saldatura.
Scusa ma è il mio lavoro, tecnico di laboratorio metallurgico.
scusa ma io sono un International Welding Inspector, operatore cnd 3 livello metodo VT, 2 livello metodo UT, 2 livello PT, 2 livello metodo MT, delle radiografie non me ne frega un ciufolo, altrimenti avrei anche quello, il tutto rilasciato dal IIS, di Genova del quale sono pure socio, tra l'altro... ed al quale ho lasciato la bellezza di un paio d'anni di stipendio medio di un'operaio in qualifiche, se mi hanno raccontato balle li denuncio!!!
dimenticavo,anche 7 qualifiche di saldatura in corso di validità, di cui 3 accreditate dal RINA, 4 dal IIS
ma ancora con sta storia del sentito dire da...
io non l'ho sentito dire da qualcuno, l'ho visto fare e l'ho fatto personalmente!
tutti i metalli devono passare dallo stato liquido allo stato solido sotto protezione, che sia gassosa o solida, quindi secondo te il titanio è un metallo pari agli altri? purtroppo ha ulteriori necessità, ossia per questioni di sicurezza, deve raffreddare fino ad una certa temperatura in atmosfera inerte! Non ho il contenuto della norma, visto che costa una settantina di euro, ma l'ho letta e parla di protezione fino al raffreddamento ad una temperatura che non ricordo (sono passati anche 4 anni!) comunque un valore troppo basso per essere raggiunto istantaneante come sostieni tu, il calore scende tantissimo nei primi istanti, per poi scendere sempre più lentamente, poi c'è la forma del pezzo, l'apporto calorico... non è possibile sapere quanto tempo deve essere protetto, è più semplice saldarlo in atmosfera inerte
nella norma non ti dice in che modo fare, quello sono fatti tuoi, l'importate è accertarsi che tutto avvenga come prescritto... di tanto in tanto le aggiornano per stare al passo con la tecnologia e assicurarsi di avere sempre di che pagarsi gli stipendi (visto che scaricarle non è gratuito)
un mio ex-cliente (di tanto in tanto mi chiamava per fare dei controlli con ultrasuoni) era un fornitore di Alenia, saldava componenti sia in lega leggera , sia in titanio (che tipo di titanio non lo sò, io non controllavo pezzi in titanio ma in ergal) aveva due robot dentro una campana con argon in pressione (oltretutto), pensi davvero che non se lo sarebbe evitato se possibile?
ho chiesto di poter provare a saldare il titanio, per curiosità mia, ho avuto il permesso di provare sia in campana manualmente, che in aria libera, ho poi proveduto a piegarli con pressa piegatrice sia al dritto che al rovescio e guardacaso... la piastra in aria libera si è strappata molto facilmente al dritto, seppur meno facilmente anche al rovescio, quelle saldate in campana no... come mai? Per questo mi permetto di insistere ed ho riportato la mia esperienza personale
Non conosco la lega in questione, potrebbe esserci un elemento più reattivo all'ossigeno rispetto alle serie 5 e 9, già è stato un favore farmi provare, insistere sui particolari non mi pareva il caso, ma era una lega di titanio, questo è certo
fin tanto che produci cianfrusaglia, tutto và bene, quando sono componenti che hanno una certa importanza, le aziende pagano uno o tanti IWI (international welding inspector ed io sono uno di quelli) per controllare i procedimenti di saldatura e certifica che tutto avvenga come da procedimento certificato dall'azienda che paga! se richiedono di saldare in un determinato modo, possono rifiutare una consegna e chiedere una penale se scoprono (e in un modo o nell'altro, se lo vogliono,ci riescono quasi sempre) che il cliente fà il furbo
viene specificata ogni cosa, metallo base, metallo d'apporto e produttore dello stesso, avanzamento, amperaggio, voltaggio, flusso di gas...tanto, praticamente tutto! ci sono specifiche approvate, testate con metodi distruttivi e non, vanno rispettate! Punto! La procedura in questione è la normalità per assicurare qualità ed presente in tutte le aziende con certificazione di qualità ISO 900X in tutto il mondo
questo è il mio lavoro o meglio, parte del mio lavoro, ma sono cose che dovresti sapere molto bene anche tu, quindi non mi sembra il caso di parlarne
detto questo, hai in parte ragione, si può PUNTARE PER ASSEMBLARE i componenti al di fuori della camera, si imposta pre-flow e post-flow si punta con la boccola appoggiata al pezzo,con protezione al rovescio, si aspetta che finisca di uscire il flusso ed è pressochè impossibile che vi siano contaminazioni,senza spostarla ne alzarla e deve essere una boccola con gas lenser numero 8 come minimo, il punto raffredda velocemente, molto più di un cordone, per questo dando una decina di secondi di post-flow rispetti perfettamente la normativa tecnica
eseguire un cordone richiede avanzamento, il gas non è un gel che puoi spalmare, se saldi in automatico lungo una linea retta, puoi proteggere 30 mm avanti alla torcia e 200 dietro, per realizzare virole (è un esempio, non credo esistano serbatoi in titanio), tubi ecc... ma su pezzi di forma complessa, non è possibile certificare un bel niente se non in campana,
l'argon costa caro, 6-8 euro al metro cubo, più ne compri, meno costa, e non puoi usare troppi litri durante la saldatura, anche se usi un gas lenser, troppo gas ottiene l'effetto opposto, ossia turbolenza e cattiva protezione, il gas deve uscire da una boccola larga il più possibile ed il più dolcemente possibile, quindi ti hanno informato decisamente male, questo non è solo per il titanio, ma per tutto ciò che si salda a GTAW o con il procedimento numero 141 o a tig, uno di questi tre procedimenti insomma
(dai scherzo...)scusa se insisto, ma è il mio lavoro, del resto... se fosse inutile, chi comprerebbe le camere gonfiabili per saldatura? ok che esistono altri metalli altalmente instabili e che impongono questo genere di metodo, ma le usano anche per il titanio, te lo assicuro!
psi bella bella anche se non ho trovato elenco della componentistica :( i ogni caso, peccato che non sia in nero satinato
molto molto molto esaustivo ahahaha
non è portare acqua al mulino del carbonio, semplicemente lo state adorando più di quello che merita, i metalli quando subiscono lavorazioni perdono caratteristiche e la saldatura come ho già detto porta ad un sacco di problematiche che impongono sovra-dimensionamenti, il carbonio non ha di questi problemi puoi dargli forme assolutamente impossibili con il titanio e poi dosare il grammo dove serve in maniera semplice, veloce, cambiare in corso di produzione senza che i clienti se ne accorgano neppure, se fai costruire delle matrici per idroformatura, per prima cosa hanno dei limiti ben precisi, seconda cosa, spendi cifre non indifferenti, le devi ammortizzare, quindi devi produrre molto e/o vendere ad un prezzo molto elevato, il carbonio ha molti meno di questi costi, il tutto ricade su di te...
il carbonio diventa abbordabile da tutti, il titanio resta caro e lo diventa sempre di più, poi, onestamente, non vedo questa indistruttibilità, per pesare poco, visto il suo peso specifico, deve essere sottile, se sbatti contro una pietra ammacchi il titanio ed è rischioso usarlo, potrebbe rompersi, e danneggi il carbonio, nell'uso normale per il quale è nata la bicicletta, il carbonio è affidabile quanto il titanio, 10-15 anni fà avrei detto il contrario, adesso le resine sono migliorate parecchio, la chimica è un settore che enormi margini di sviluppo, la metallurgia meno, il futuro, in generale, sono i materiali compositi, non nel ciclismo ma in tutti i settori dove servono determinate caratteristiche, i metalli non saranno mai abbandonati, ma in alcuni settori stanno perdendo terreno irrimediabilmente
è come la macchina da scrivere vs computer... stessa identica cosa!
scusa ma io sono un International Welding Inspector, operatore cnd 3 livello metodo VT, 2 livello metodo UT, 2 livello PT, 2 livello metodo MT, delle radiografie non me ne frega un ciufolo, altrimenti avrei anche quello, il tutto rilasciato dal IIS, di Genova del quale sono pure socio, tra l'altro... ed al quale ho lasciato la bellezza di un paio d'anni di stipendio medio di un'operaio in qualifiche, se mi hanno raccontato balle li denuncio!!!
dimenticavo,anche 7 qualifiche di saldatura in corso di validità, di cui 3 accreditate dal RINA, 4 dal IIS
ma ancora con sta storia del sentito dire da...
io non l'ho sentito dire da qualcuno, l'ho visto fare e l'ho fatto personalmente!
tutti i metalli devono passare dallo stato liquido allo stato solido sotto protezione, che sia gassosa o solida, quindi secondo te il titanio è un metallo pari agli altri? purtroppo ha ulteriori necessità, ossia per questioni di sicurezza, deve raffreddare fino ad una certa temperatura in atmosfera inerte! Non ho il contenuto della norma, visto che costa una settantina di euro, ma l'ho letta e parla di protezione fino al raffreddamento ad una temperatura che non ricordo (sono passati anche 4 anni!) comunque un valore troppo basso per essere raggiunto istantaneante come sostieni tu, il calore scende tantissimo nei primi istanti, per poi scendere sempre più lentamente, poi c'è la forma del pezzo, l'apporto calorico... non è possibile sapere quanto tempo deve essere protetto, è più semplice saldarlo in atmosfera inerte
nella norma non ti dice in che modo fare, quello sono fatti tuoi, l'importate è accertarsi che tutto avvenga come prescritto... di tanto in tanto le aggiornano per stare al passo con la tecnologia e assicurarsi di avere sempre di che pagarsi gli stipendi (visto che scaricarle non è gratuito)
un mio ex-cliente (di tanto in tanto mi chiamava per fare dei controlli con ultrasuoni) era un fornitore di Alenia, saldava componenti sia in lega leggera , sia in titanio (che tipo di titanio non lo sò, io non controllavo pezzi in titanio ma in ergal) aveva due robot dentro una campana con argon in pressione (oltretutto), pensi davvero che non se lo sarebbe evitato se possibile?
ho chiesto di poter provare a saldare il titanio, per curiosità mia, ho avuto il permesso di provare sia in campana manualmente, che in aria libera, ho poi proveduto a piegarli con pressa piegatrice sia al dritto che al rovescio e guardacaso... la piastra in aria libera si è strappata molto facilmente al dritto, seppur meno facilmente anche al rovescio, quelle saldate in campana no... come mai? Per questo mi permetto di insistere ed ho riportato la mia esperienza personale
Non conosco la lega in questione, potrebbe esserci un elemento più reattivo all'ossigeno rispetto alle serie 5 e 9, già è stato un favore farmi provare, insistere sui particolari non mi pareva il caso, ma era una lega di titanio, questo è certo
fin tanto che produci cianfrusaglia, tutto và bene, quando sono componenti che hanno una certa importanza, le aziende pagano uno o tanti IWI (international welding inspector ed io sono uno di quelli) per controllare i procedimenti di saldatura e certifica che tutto avvenga come da procedimento certificato dall'azienda che paga! se richiedono di saldare in un determinato modo, possono rifiutare una consegna e chiedere una penale se scoprono (e in un modo o nell'altro, se lo vogliono,ci riescono quasi sempre) che il cliente fà il furbo
viene specificata ogni cosa, metallo base, metallo d'apporto e produttore dello stesso, avanzamento, amperaggio, voltaggio, flusso di gas...tanto, praticamente tutto! ci sono specifiche approvate, testate con metodi distruttivi e non, vanno rispettate! Punto! La procedura in questione è la normalità per assicurare qualità ed presente in tutte le aziende con certificazione di qualità ISO 900X in tutto il mondo
questo è il mio lavoro o meglio, parte del mio lavoro, ma sono cose che dovresti sapere molto bene anche tu, quindi non mi sembra il caso di parlarne
detto questo, hai in parte ragione, si può PUNTARE PER ASSEMBLARE i componenti al di fuori della camera, si imposta pre-flow e post-flow si punta con la boccola appoggiata al pezzo,con protezione al rovescio, si aspetta che finisca di uscire il flusso ed è pressochè impossibile che vi siano contaminazioni,senza spostarla ne alzarla e deve essere una boccola con gas lenser numero 8 come minimo, il punto raffredda velocemente, molto più di un cordone, per questo dando una decina di secondi di post-flow rispetti perfettamente la normativa tecnica
eseguire un cordone richiede avanzamento, il gas non è un gel che puoi spalmare, se saldi in automatico lungo una linea retta, puoi proteggere 30 mm avanti alla torcia e 200 dietro, per realizzare virole (è un esempio, non credo esistano serbatoi in titanio), tubi ecc... ma su pezzi di forma complessa, non è possibile certificare un bel niente se non in campana,
l'argon costa caro, 6-8 euro al metro cubo, più ne compri, meno costa, e non puoi usare troppi litri durante la saldatura, anche se usi un gas lenser, troppo gas ottiene l'effetto opposto, ossia turbolenza e cattiva protezione, il gas deve uscire da una boccola larga il più possibile ed il più dolcemente possibile, quindi ti hanno informato decisamente male, questo non è solo per il titanio, ma per tutto ciò che si salda a GTAW o con il procedimento numero 141 o a tig, uno di questi tre procedimenti insomma
scusa se insisto, ma è il mio lavoro, del resto... se fosse inutile, chi comprerebbe le camere gonfiabili per saldatura? ok che esistono altri metalli altalmente instabili e che impongono questo genere di metodo, ma le usano anche per il titanio, te lo assicuro!
Non serve che scrivi poemi.
Proteggere il bagno di saldatura durante la saldatura è un requisito essenziale per la riuscita della saldatura.
Che serva per forza la campana... è una teoria portata avanti da alcuni. Altri non lo ritengono necessario.
Perché?
Perché se hai la manualità corretta, con una buona dose di esperienza, sai muovere la torcia in modo da lasciare il bagno in protezione fintanto che raffredda. Non si inventa questa tecnica si apprende , è stata messa a punto negli states, e poi si migliora con gli anni.
Chi salda "fuori campana" e sa farlo, come quello della foto che hai postato (so chi è) di sicuro si muove in modo tale da far raffreddare il bagno sotto protezione. Altrimenti in 15 anni che salda telai se ne sarebbero rotti la meta.
O si sarebbero rotte tutte le TI made in USA (Merlin Linskey Seven Indipendent Litedpeed) dato che per lasciare le saldature a vista saldano fuori campana MA IN PROTEZIONE di gas inerte. Mai visto un telaio saldato in campana come esce? Le saldature devono essere molare sono orrende.
Dei tuoi livelli mi frega poco, li ho anch'io (in più RX) che pensavi di impressionarmi?
Ah una cosa sapientino. Perché in campana le inclusioni di tungsteno sono un problema più comune in campana rispetto chi salda con l'altra tecnica??
Poi per ultimo ma importante. Chiedi scusa al signore della foto. Sappiamo entrambi chi è.
Non puoi insultarlo così senza avere un milionesimo delle sue capacità.
Quando vincerai un NAHBS e farai più di 1000 telai con 1, dico 1 solo con un problema al forcellino peraltro a inizio carriera, potrai parlare.
Postare la foto di uno dei PIÙ BRAVI TELAISTI DEL MONDO, fatto riconosciuto non solo da, clienti soddisfatti ma anche dai competitor, e dargli dell'incapace.... beh falli te dei telai come i suoi.
Io andrei a scusarmi di persona... come minimo.
Ma tu sei un saldatore? No,hai mai saldato? No!
Hai fatto tu lo spaccone dicendomi cosa fai o non fai e tirando in ballo l'iis, al quale ho lasciato 25 mila euro di corsi e qualifiche, le cazzate le dici tu e non esiste alcuna dote miracolosa da avere, quel tizio non è un eroe perché é più difficile saldare l'alluminio che il titanio, se tu l'avessi mai fatto lo sapresti, invece chiacchieri parlando del nulla dall'alto della tua ignoranza e incompetenza
Me ne sono accorto solo adesso!
Ragazzi calma per favore. Però desmo77 francamente (e te lo dice un perfetto ignorante in materia ma che adopera dal 1999 bici in titanio) un pochino grossa mi sa che l'hai sparata. Dicendo che chi salda non in campana e' un dilettante praticamente hai dato del dilettante ai più grandi telaisti al mondo! Oltretutto si è andati leggermente off topic...
Comunque ripeto..uso mtb e bdc dal 1999 in titanio saldate "non in campana" e posso solo che confermarne la grande cura realizzativa e la bontà della resa sul piano dinamico. Ho visto invece bici di marchi prestigiosi italiani (chissà come mai a saldare in campana sono rimasti solo alcuni nostri marchi boh...) che hanno avuto dei discreti problemi...intendiamoci, i telai si possono rompere tutti, mi chiedo come mai però accada anche in quelli saldati a campana, visto che i sostenitori del metodo lo ritengono il più sicuro in assoluto. Non posto ovviamente foto a corredo...vi tocca fidarvi!
Comunque ripeto..uso mtb e bdc dal 1999 in titanio saldate "non in campana" e posso solo che confermarne la grande cura realizzativa e la bontà della resa sul piano dinamico. Ho visto invece bici di marchi prestigiosi italiani (chissà come mai a saldare in campana sono rimasti solo alcuni nostri marchi boh...) che hanno avuto dei discreti problemi...intendiamoci, i telai si possono rompere tutti, mi chiedo come mai però accada anche in quelli saldati a campana, visto che i sostenitori del metodo lo ritengono il più sicuro in assoluto. Non posto ovviamente foto a corredo...vi tocca fidarvi!
Ragazzi, ma salda tubi di bicicletta, vuoi mettere componenti per l'industria aeronautica? Ho lavorato per un'azienda che produce componenti per Alenia, Augusta, saldavano con robot e sistema di caricamento robotizzato in campana e non tanto per sfizio, ma di cosa stiamo parlando? Siate razionali ed obiettivi
Oltretutto tu pensi davvero che ti mostrino sul serio come fanno?
Il titanio ha un carico di rottura, in campana non diventa indistruttibile, è più prevedibile il suo comportamento ed è già più che sufficiente come motivo!
Oltretutto, se ad un corso ti spiegano una cosa, presso un'azienda piuttosto importante ed accreditata da vari enti certificatori, te la vedi confermare, ti pare che un tizio nel box di casa che salda quattro tubi possa farmi cambiare idea?
Se ho dei dubbi non insisto mai ed ho raggiunto una posizione per questo motivo, ma in questo caso, mi spiace, tutto il rispetto per entrambi, la questione per me non esiste...
scusa ma io sono un International Welding Inspector, operatore cnd 3 livello metodo VT, 2 livello metodo UT, 2 livello PT, 2 livello metodo MT, delle radiografie non me ne frega un ciufolo, altrimenti avrei anche quello, il tutto rilasciato dal IIS, di Genova del quale sono pure socio, tra l'altro... ed al quale ho lasciato la bellezza di un paio d'anni di stipendio medio di un'operaio in qualifiche, se mi hanno raccontato balle li denuncio!!!
dimenticavo,anche 7 qualifiche di saldatura in corso di validità, di cui 3 accreditate dal RINA, 4 dal IIS
ma ancora con sta storia del sentito dire da...
io non l'ho sentito dire da qualcuno, l'ho visto fare e l'ho fatto personalmente!
Avrai tutta le qualifiche del mondo, ma mi sembra che tu non abbia mai messo piede nell'officina di un telaista!
Venire a spargere "sapienza" nella sezione dei principianti, non è corretto ;
Per cui, puoi essere irremovibile nelle tue posizioni ma la realtà è tutt'altra, ovvero che in uso ciclistico, con le sollecitazioni delle biciclette, la saldatura in campana è SUPERFLUA; ovvio che in AERONAUTICA ci sono sollecitazioni ben diverse.
Poi, sparare di "presse idrauliche " per raddrizzare i telai..... ma quando mai!!! Il titanio, o lo saldi dritto, e ci vogliono i controcaxxi, qui viene fuori il "manico" da telaisti, o non lo raddrizzi piu.
E, per quanto riguarda il trattatemto termico, nell'alluminio è PRESCRITTO dai produttori di tubi.... altrimenti si rompe, e il forno cè l'hanno tutti...
E qui chiudo.
A me sembra che, come spesso capita, si prendano posizioni assolutiste senza considerare le "condizioni al contorno", vale a dire nel nostro caso le necessità tecniche, i costi correlati e le condizioni di uso.
Se per costruire le ali di un Airbus o le pale di un Apache si usano certi materiali e certe metodologie non significa che qualunque altro manufatto debba essere per forza di cose costruito allo stesso modo: può darsi che con necessità operative differenti (diverse sollecitazioni, tanto per dire) soluzioni teoricamente "inferiori" siano più che sufficienti ed anzi "migliori" dal punto di vista del rapporto costo/qualità.
Detto questo, concordo sul fatto che una bici in titanio dev'essere una scelta ben ponderata e consapevole vista la lunga vita media ed il costo, con tutto quello che segue e consegue.
Se per costruire le ali di un Airbus o le pale di un Apache si usano certi materiali e certe metodologie non significa che qualunque altro manufatto debba essere per forza di cose costruito allo stesso modo: può darsi che con necessità operative differenti (diverse sollecitazioni, tanto per dire) soluzioni teoricamente "inferiori" siano più che sufficienti ed anzi "migliori" dal punto di vista del rapporto costo/qualità.
Detto questo, concordo sul fatto che una bici in titanio dev'essere una scelta ben ponderata e consapevole vista la lunga vita media ed il costo, con tutto quello che segue e consegue.