era ora: il cai lo scorso anno aveva sollevato il problema ma si arrese di fornte alla levata di scudi delle commissioni sentieri SAT e AA, che in pratica dissero di farsi gli affari propri e di non andare a mettere il naso a casa loro.
Simbologia specifica per sentieri mtb...
- Creatore Discussione teopedro
- Data di inizio
era ora: il cai lo scorso anno aveva sollevato il problema ma si arrese di fornte alla levata di scudi delle commissioni sentieri SAT e AA, che in pratica dissero di farsi gli affari propri e di non andare a mettere il naso a casa loro.
questa è proprio una bella osservazione: certe indicazioni non servono a chi è pratico o ha esperienza tale da sapersela cavare da sé. Quindi la valutazione andrebbe fatta a beneficio dei neofiti o, come dici tu, dei pigri.
Ciò non toglie che deve servire a tutti, ma occorre pensare maggiormente alle categorie "deboli"...
..
Poi l'abbiamo risolta decidendo di indicare il dislivello reale e il dislivello percepito...
questa è davvero bella...!!!
Come abbiamo fatto a non pensarci prima? 
io di queste necessità me ne sto accorgendo nella pratica snow-alp iniziata da pochissimo, dove la sola classificazione ms, bs, ecc. (di più non leggo nemmeno..questa è proprio una bella osservazione: certe indicazioni non servono a chi è pratico o ha esperienza tale da sapersela cavare da sé. Quindi la valutazione andrebbe fatta a beneficio dei neofiti o, come dici tu, dei pigri.
Ciò non toglie che deve servire a tutti, ma occorre pensare maggiormente alle categorie "deboli"...
) mi è molto utile (al di là dell'imprecisone di questa scala, rispetto a quella mtb cai) per avere una idea molto generale di cosa mi troverò...informazioni eprò che di necessità vanno integrate con espozione, pendenze, la cartina con buone curve di livello, ecc.
io di queste necessità me ne sto accorgendo nella pratica snow-alp iniziata da pochissimo, dove la sola classificazione ms, bs, ecc. (di più non leggo nemmeno..
siamo stati tutti neofiti o principianti con gli sci, mtb, snow, corde, ecc..
e quindi credo tutti prima di partire ci siamo informati, abbiamo letto, studiato e dopo attente valutazioni fatte sulla scrivania siamo partiti; e poi l'indomani abbiamo verificato sul campo se l'idea che ci eravamo fatti era giusta o no; ed in base alle esperienze sappiamo che certi relatori, certe riviste, sono più o meno attendibili e più o meno reali;
tutto sto panegirico per confermare che le scale servono in maniera inversamente proporzionale alle proprie capacità: più si è bravi e meno bisogno di scale precise, tanto in un modo o nell'altro se ne viene fuori, ma se ci mettiamo dalla parte di chi cominicia ecco che emerge l'utilità di una buona relazione.
prendo spunto dal post 3809 del 3D da finale a sospel in cui gianpivip dice a bobo " Purtroppo quello che tu definisci "poco tecnico" per me/noi non lo è, ho avuto la prova seguendo il percorso Muratone - Saorge dove tu descrivi gli "ampi tornanti"..........beh, per me erano piuttosto stretti......stretti e molto ostici."
io non credo che le relazioni, le riviste siano più o meno attendibili... ma più banalmente ritengo che ognuno di noi abbia la sua esperienza. Ad esempio nel mio caso mi ritrovo in quasi tutte le valutazioni delle discese, ma già un pò meno per quelle in salita.
Mi spiego meglio.. se la mia esperienza è bassa, e soffro pure un pò l'esposizione, un sentiero che di per se sarebbe sufficientemente largo e pulito, ma a bordo di un canyon, lo trovo difficile e lo faccio a piedi.. magari senza rendermen conto, confondo difficoltà e pericolo, però tant'è potre tornare a casa maledicendo che ha fatto la relazione e lo ha classificato MC, quando per me era OC++...
ma il problema non è tanto il relazionatore, bensì la mia esperienza..
Concludo anch'io dicendo che la scala è quella punto e basta, però poi nella valutazione e nelle aspettative e desideri di chi la legge, si nasconde spesso l'arcano..
soluzione? continuare su questa strada, magari ampliando o diversificando la scala tra salita e discesa, e invitando le persone meno esperte a leggere bene la definizione di ogni valutazione della scala senza soffermarsi alle sigle MC/BC/OC che potrebbero dire poco a chi non ha ben presente la definizione..
a me torna comodo spesso fare paragoni.. cioè io vado in un posto e per me è, ad es, BC, poi leggo la relazione di CA e me la dà OC, poi leggo quella di un alttro ed è MC.. se tutto ciò si verifca per più volte allora è un problema, però poi taro la lettura delle loro relazioni su questo metro e via..
io invece in un certo senso penso di sì...ovvero, quando si relaziona e recensisce, ci si deve mettere nei panni dell'utente medio, in questo caso del biker medio, di media esperienza, di medie capacità, di media resistenza, ecc., in modo da cercare di tendere (senza mai ovviamente riuscere a raggiungerla) all'obiettività, ed in modo, soprattutto, che chi lege la relazione sa a che tipologia di biker è rivolta.
Una relazione ben fatta ha questa per me come condizione principale. Se io ho la 'misura' della relazine, ovvero se so a che tipo di 'figura' essa è rivolta, so anche interpretare quanto vi è riportato in relazione alle mie capacità.
la questione potrebbe essere ora: 'chi è il biker medio?'...ma qui è questione di convenzione.
.. provo a spiegarmi meglio, in quanto credo che siamo molto vicini come pensiero..
resina, nel post precedente, diceva che le relazioni e le riviste possono essere più o meno attendibili.
Io gli rispondevo, in merito al concetto di attendibilità, dicendo: guarda che, a mio avviso, il problema non è l'attendibilità.. io penso che bobo, sandrullo, resinuccio e tutti gli altri, quando relazionano e "gradano", facciano del loro meglio per raggiungere il biker medio (posto che esista, infatti il concetto di medio/normale è un pò difficile da definire nel comportamento umano). Il problema è che il "biker medio", spesso legge le relazioni in base alla sua poca esperienza (per questo è un biker medio, altrimenti sarebbe un esperto..e non può fare altro), quindi corre il rischio di travisare tutte le attenzioni poste da coloro che stilano la relazione..
Lo "sbaglio" , IMHO, lo commettono i "biker medi" che di fronte ad una relazione riportante tornantini fattibili in bici, se le fanno tutti a piedi (perchè non hanno ancora esperienza) e poi bollano la relazione come inattendibile...
Il problema, come è già stato più volte detto, non è tanto la scala in sè , che comunque a mio avviso andrebbe rivista almeno per la salita, ma la comprensione da parte degli utenti..
Mi sembra di capire che coloro che partecipano a questa discussione siano tutte persone con una buona esperienza di bike.. sarebbe interessante conoscere il parere di "biker medi".. altrimenti mi sembra che ci sia un pò troppa "autoreferenzialità"..
resina, nel post precedente, diceva che le relazioni e le riviste possono essere più o meno attendibili.
Io gli rispondevo, in merito al concetto di attendibilità, dicendo: guarda che, a mio avviso, il problema non è l'attendibilità.. io penso che bobo, sandrullo, resinuccio e tutti gli altri, quando relazionano e "gradano", facciano del loro meglio per raggiungere il biker medio (posto che esista, infatti il concetto di medio/normale è un pò difficile da definire nel comportamento umano). Il problema è che il "biker medio", spesso legge le relazioni in base alla sua poca esperienza (per questo è un biker medio, altrimenti sarebbe un esperto..e non può fare altro), quindi corre il rischio di travisare tutte le attenzioni poste da coloro che stilano la relazione..
Lo "sbaglio" , IMHO, lo commettono i "biker medi" che di fronte ad una relazione riportante tornantini fattibili in bici, se le fanno tutti a piedi (perchè non hanno ancora esperienza) e poi bollano la relazione come inattendibile...
Il problema, come è già stato più volte detto, non è tanto la scala in sè , che comunque a mio avviso andrebbe rivista almeno per la salita, ma la comprensione da parte degli utenti..
Mi sembra di capire che coloro che partecipano a questa discussione siano tutte persone con una buona esperienza di bike.. sarebbe interessante conoscere il parere di "biker medi".. altrimenti mi sembra che ci sia un pò troppa "autoreferenzialità"..
riassumendo il pippone credo di poter dire che siamo quasi tutti d'accordo che le relazioni servono principalmente per gli utenti "medi" e pensando a tale utenza devono essere stese; che la scala CAI evidenzia dei limiti di applicazione soprattutto nella parte della salita; che l'utente "medio" che legge dovrebbe prima informarsi un minimo su cosa va a leggere; che alla fine l'utente "medio" un pochino diligente riuscirà a capire quale sono i suoi referenti più attendibili e quali meno;
gli step di cui sopra l'utente esperto molto probabilmente li ha già superati e adesso può permettersi di essere più "superficiale" e meno attento nella lettura di una gita già pubblicata, ma non nell'eventuale stesura di una relazione nuova.
gli step di cui sopra l'utente esperto molto probabilmente li ha già superati e adesso può permettersi di essere più "superficiale" e meno attento nella lettura di una gita già pubblicata, ma non nell'eventuale stesura di una relazione nuova.
ok, prima avevo forse letto di corsa tra una mail di lavoro e l'altra...ora il senso mi è chiaro e condivido.
Il problema, in merito a quanto quotato, è che il 'biker medio' è di solito un 'biker passivo', che poco si interessa a quello che gira attorno alla mtbì...e che per fare un giro si basa su un'unica relazione che trova sul primo sito internet...
...come mi è capitato giusto sabato salendo allo jafferau dove due biker, a metà salita, mi chiedevano informazioni su una discesa riportata su un foglio di carta stampato da pc che mi sventolavano davanti tutti fieri...bravi a farsi 1500m di salita...ma non avevano neppure con sé uno straccio di cartina..e si apprestavano a fare la discesa più brutta (strada di servizio delle piste da sci ripida e rovinata), noiosa e pericolosa di tutte quelle che si potevano fare in zona, con bellssimi sentieri sicuramente più piacevolitra prati di stelle alpine e genepy..
mi permetto di aggiungere che questo "problema" sulla mtb non comporta conseguenze se non quello che non si sono goduti la discesa e hanno preso qualche piccolo rischio, mentre traslando l'uscita dalla mtb allo scialpinismo i rischi si amplificano di molto e secondo me negli ultimi anni gli "sciescursionisti" di quel genere stanno aumentando
..non ho capito bene.. scusa.. il pippone sare io, o è riferito che ho scritto??
Questo è proprio vero, ma temo non sarà facile coinvolgere bikers "medi" in una discussione teorica come questa, sarebbe meglio confrontarsi su percorsi conosciuti e raccogliere le impressioni (un po' come si era cominciato a fare per l'Invergneux o i percorsi in Val Roya): l'ideale sarebbe trovare una serie di percorsi di diversa difficoltà e molto noti da dare in pasto ai commenti.
Poi pero occorre che altri si esprimano, sennò continuiamo ad autoreferenziarci...
Buona la sintesi!
Ma allora: come si può migliorare la scala cai in salita? restando ovviamente ancorati saldamente agli aspetti oggettivi del tipo di fondo prevalente e senza incrociare altri parametri che non ti permettono l'universalità (mi riferisco ad es. alla scala francese)
credo che sarebbe già cosa buona rapportare i vari tc, bec, ecc.. alle tipologie di fondo/pendenza che si trovano in salita...certo, la cosa si complicherebbe perché nel leggere una relazione e nello specifico la scala difficoltà ad essa relativa, bisognerebbe andarsi a vedere una doppia legenda (per salita e per discesa).
la domanda è molto stimolante....
premessa: secondo me il limite della scala è nella valutazione del sentiero così com'é senza considerare salita/discesa;
Come detto qualche post fa, valutando il sentiero nelle sue condizioni, la scala di salita si riduce a TC e MC perché penso siamo tutti d'accordo che il sentiero valutato BC in discesa non sia percorribile in salita o solo per brevi tratti.
Quindi o si scrive chiaramente che per quanto riguarda la salita esiste solo TC e MC e in casi rari e particolari BC oppure si rivede la scala della salita intendendo che ad es. la sequenza di gradini (OC) in discesa di 40 cm. diventano due gradini (OC) di salita di 20 cm;
In altre parole la salita OC dovrebbe essere una salita che si riesce a fare pedalando, molto al limite dell'equilibrio, con qualche "virtuosismo", per cui un sentiero stretto con qualche radice, qualche pietra smossa, ecc.
questo è quanto mi viene in mente così su due piedi; ovviamente ci sono mille critiche da fare, però facendone qualcuna meno, ma costruttiva, chissà che non facciamo qualche passo avanti.
p.s ho letto dopo quanto scritto da Kikhit e in effetti "rapportare alla pendenza" è in sintesi quello che suggerivo io
Mi reputo un un biker "medio", anzi medio/scarso, adatto dunque a commentare, dal mio punto di vista, percorsi noti che ho già fatto assieme al mio gruppetto.
Credo che ciò che ho riportato di "Little Eagle", riassuma il concetto più importante per noi "ciclisti della domenica" che non disdegnano però tratti impegnativi ma al tempo stesso divertenti.
Mi sono già confrontato con alcuni percorsi con Resina65 e sandrullo condividendo più o meno i giudizi sul percorso, sarebbe quindi interessante confrontarmi con altri utenti e percorsi.
Ciao e grazie per l'attenzione.
@sandrullo:
come volevasi dimostrare, domenica scorsa, da baisse de Peirafica abbiamo preso "l'entusiasmante" discesa..........3/4 asfaltata........che porta a Casterino.
Su sei biker del gruppo cinque hanno votato contro la mia decisione alternativa, causa elevata "difficoltà" tecnica dello sterrato che tra l'altro non conoscevano, e fretta nel tornare.........a casa.
Non faccio commenti. Ciao e grazie del consiglio............disatteso.
bene..chissàmai che da questo 3D possa uscire una proposta informale per parlare insieme delle scale di valutazione... se ad esempio voi siete già sei, potremmo cercare qualcun altro (io forse uno-due li conosco), poi ci mettiamo tutti quelli che hanno partecipato a questo 3d e passiamo una giornata insieme a fare bike e parlare un pò.. sarebbe un bel modo di fare un passo avanti.. che ne dite?
per la discesa su casterino: .. pazienza dai.. vedrai che la prossima volta ti seguiranno nell'alternativa.. potresti ricordare loro che se "non alzano la'asticella" di un pochino ogni volta, le alternative saranno sempre troppo difficili, sia in salita che in discesa.. magari una riflessione di questo tipo potrebbe spingerli a seguiri "un pò più in là" :)
Sarebbe la volta buona per conoscerti personalmente e ringranziarti per i favori fatti.................anche perchè non riesco mai a beccarti in giro................magari per pura combinazione...........Ciao.
ciao gian, solo combinazione.. e poi calcola che non vado in bici tutto l'anno, generalmente da tardo autunnno a primavera faccio altro, quindi in pratica le possibilità di incontrarsi si risolvono a 6 mesi su 12 :))
tra le varie proposte per l'autunno, c'è anche un grammondo da La mortola.. che ne dici? ti ispira?
tra le varie proposte per l'autunno, c'è anche un grammondo da La mortola.. che ne dici? ti ispira?