Quante alluvioni ancora prima di convincere gli scettici sulla crisi climatica?

[VINS61]

Citi un periodo di 500 anni con cambiamenti simili a quelli che noi stiamo avendo in pochi decenni. Se ti sembra la stessa cosa ok...

La scienza parla di temperature più alte da quando si registrano, non in assoluto nella storia dell'uomo. Quello che sconvolge è la rapidità di questi cambiamenti

non capisco perchè pensi che io creda che sia la stessa cosa no leggo e capisco (se ho capito)la differenza è quella la rapidità
al di là dei commenti di chi scrive la sintesi è "la velocità determina il disastro "
ho scritto se qualcuno negli ultimi 30 anni si è preso la briga di registrare l'intensità la frequenza di accadimento e il "periodo"inteso come tempo fra un evento e l'altro ,se sta accelerando (il quesito da porci)
Prepararsi a una serie di eventi disastrosi non dà tempi sufficienti

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[Pietro.68]

Comunque non ci sono state solo rotture di argini. In alcuni casi il fiume è uscito, semplicemente era troppa l'acqua per l'alveo.
La cosa particolare di queste ultime due alluvioni è che è piovuto tanto contemporaneamente su una superficie vasta.

non c'è dubbio che c'è stato un evento atmosferico eccezzionale.
ma se la rete idrografica è ridotta del 50% a causa della mancata pulizia e il mancato risezionamento degli alvei e a causa di zero manutenzioni, ti basta il 50% + 1% di acqua perchè si verifici un allagamento.
quindi magari qualche torrente sarebbe comunque tracimato. ma magari molto meno. e magari qualcuno nemmeno un po'...

 

[MauroPS]

Tutto aiuta ma avete visto le condizione dell'autostrada con acqua a filo del new jersey....

Le impressionanti immagini dell'autostrada A14 allagata tra Faenza e Forlì

Tratto aperto solo ai mezzi di soccorso, le forti piogge continuano a colpire l'Emilia Romagna

video.corriere.it

Io dico che ne ha fatta veramente troppa e la pulizia la vedo dura sarebbe bastata. Semplicemente l'impianto idraulico è sottodimensionato.

esattamente. ma per l'italiano medio, soprattutto di una certa estrazione politica, è colpa della manutenzione dei fiumi, bisognava dragare più ghiaia e tagliare più alberi...
(anche se gli esperti dicono che è controproducente)

 

[Boro]

esattamente. ma per l'italiano medio, soprattutto di una certa estrazione politica, è colpa della manutenzione dei fiumi, bisognava dragare più ghiaia e tagliare più alberi...
(anche se gli esperti dicono che è controproducente)

Pare anche che qualche impianto da sci in più faccia sempre comodo...

 

[lorenzom89]

non sto facendo questo errore, ma bisogna ripensare completamente a come far defluire le acque...
va fatto uno sforzo immane, oltre alla devastazione ci sono anche dei morti.
altro che ponte sullo stretto, ci sono altre priorità in questo momento.

Io ho girato un pò gli stati uniti e in giro vedi fiumi e canali cementati che sono grandi almeno le 5 volte dei nostri come larghezza e altezza.

Le opere se servono e se si vogliono fare si possono fare eccome, se però spendi tutte le tue risorse economiche per stronzate tipo bonus 110%, bonus facciate, ponte sullo stretto, spesa militare ecc.. ecco che non rimane niente.
A questo poi aggiungici per fare cassa, permessi dei comuni per costruire abitazioni in zone a rischio attaccate ai fiumi ed ecco che la frittata è fatta.

Le risorse non vanno mai dove servono, dopo il periodo covid con crisi ospedaliera e del sistema scolastico avete forse visto investimenti e miglioramenti in questi 2 ambiti? Alla prossima pandemia secondo voi come saremo messi? Meglio o peggio?
Ecco.. per la prossima alluvione stesso discorso

 

[valerio_vanni]

esattamente. ma per l'italiano medio, soprattutto di una certa estrazione politica, è colpa della manutenzione dei fiumi, bisognava dragare più ghiaia e tagliare più alberi...
(anche se gli esperti dicono che è controproducente)

Qui si fa tanto parlare di ghiaia, ma nella zona messa peggio non sembra né un fattore così rilevante.
Per lo meno nella zona montana e collinare non c'è accumulo, né si è mai visto un prelievo consistente.

Gli alberi nel letto invece secondo me hanno fatto danni, perché sono andati a sbattere contro i ponti e a creare dighe.
Dice qualcuno "bisogna dare più luce ai ponti", ma ci si rende conto di quello che significa a livello pratico, in pianura? Tocca fare una pletora di cavalcavia, in pratica.

Il discorso più giusto sembra quello di Boro: allargare gli alvei.
Ma sulla fattibilità pratica ho parecchi dubbi.

 

[Boro]

Io semplicemente, scherzi a parte, trovo inconcepibile che in città come Bologna, ci siano palazzi che sorgono sopra torrenti intubati e si stia a discutere se la regione o i privati o il comune deve intervenire:

Bologna, il Comune impone i lavori a un privato e su via Saffi «avverte» la Regione

Ordinanza sul Ravone: il proprietario rifaccia il solaio crollato. E lui: lo farò ma serve altro

corrieredibologna.corriere.it

sarebbero tutti da demolire e basta. Altrimenti il fiume devi farlo passare altrove, non puntelli si o noi, poi ci deve passare sopra il tram, ecc.

 

[Boro]

Io ho girato un pò gli stati uniti e in giro vedi fiumi e canali cementati che sono grandi almeno le 5 volte dei nostri come larghezza e altezza.

Le opere se servono e se si vogliono fare si possono fare eccome, se però spendi tutte le tue risorse economiche per stronzate tipo bonus 110%, bonus facciate, ponte sullo stretto, spesa militare ecc.. ecco che non rimane niente.
A questo poi aggiungici per fare cassa, permessi dei comuni per costruire abitazioni in zone a rischio attaccate ai fiumi ed ecco che la frittata è fatta.

Le risorse non vanno mai dove servono, dopo il periodo covid con crisi ospedaliera e del sistema scolastico avete forse visto investimenti e miglioramenti in questi 2 ambiti? Alla prossima pandemia secondo voi come saremo messi? Meglio o peggio?
Ecco.. per la prossima alluvione stesso discorso

Beh cementando i fiumi a Los Angeles hanno fatto danni spaventosi e irrimediabili. E' un esempio di cosa non fare veramente.

 

[marcstr]

esattamente. ma per l'italiano medio, soprattutto di una certa estrazione politica, è colpa della manutenzione dei fiumi, bisognava dragare più ghiaia e tagliare più alberi...
(anche se gli esperti dicono che è controproducente)

Visto che la metti sempre in politica. La regione EmiliaRomagna è regnata dal dopoguerra ad oggi da una certa classe politica, che non nomino ma che certamente sai chi è’ . Dai la colpa a loro allora. Aahhhhh

 

[lorenzom89]

Beh cementando i fiumi a Los Angeles hanno fatto danni spaventosi e irrimediabili. E' un esempio di cosa non fare veramente.

Era per dire che i nostri fiumi e argini sono gli stessi di 50/70 anni fa. Solo che nel frattempo la popolazione e le case sono aumentate e i fenomeni climatici estremi sono più che raddoppiati.

 

[Fermo80]

quindi magari qualche torrente sarebbe comunque tracimato. ma magari molto meno. e magari qualcuno nemmeno un po'...

Potrebbe essere vero in linea teorica, ma i letti di quasi tutti quei torrenti sono stati ripassati giusto due settimane fa dall'alluvione precedente.
Semmai in questo caso potrebbe esserci stato anche un altro tipo di problema, ovvero argini danneggiati o indeboliti dal precedente evento e non ancora riparati.

E soprattutto si sono verificate due perturbazioni eccezionali a breve distanza una dall'altra.

E' stata una sfiga davvero incredibile. La genesi delle due perturbazioni è totalmente indipendente, la prima era una discesa di aria fredda da nord e la seconda un minimo in risalita addirittura dal nord Africa. Ma per vie diverse sono riuscite a ricreare nello stesso identico punto la stessa identica situazione (correnti umide da est con marcato stau sul crinale appenninico). Bastava che il secondo minimo se ne fosse andato un po' più a ovest, un po' più a est o avesse proseguito nella sua corsa verso nord e sarebbe successo dal poco al nulla (lì).

Dice qualcuno "bisogna dare più luce ai ponti", ma ci si rende conto di quello che significa a livello pratico, in pianura? Tocca fare una pletora di cavalcavia, in pratica.

Ci sarebbe molto da fare. Però quando nel XXI secolo ti costruiscono un ponte nuovo per passare un fiumiciattolo e ti piantano 5 pile in alveo "perché tanto il ponte storico che è subito a monte (e che è lì da fine '800 o inizio '900, se non sbaglio) ne ha 5 e sono pure più grosse e quindi non impattiamo sulla sezione idraulica" un po' ti chiedi se ci sono o se ci fanno. Manco dovessero scavalcare il Volga.

Ps: per allargare gli alvei bisogna comunque rifare tutti i ponti. Altrimenti succede come a Niardo (Bs, Valcamonica) la scorsa estate: temporale violentissimo su un fazzoletto microscopico di terra, letto dei tre torrenti interessanti la valletta rifatto in anni passati a seguito degli episdi della Valtellina, ma non hanno toccato i ponticelli della ex statale e della ferrovia, che sono lì da una vita, e che ovviamente hanno fatto da tappo, devsastando tutto (sono ancora lì che sistemano). Difficile pensare che se fossero stati adeguati pure quelli non sarebbe successo nulla, ma magari sarebbe successo meno.

 

[Boro]

Era per dire che i nostri fiumi e argini sono gli stessi di 50/70 anni fa. Solo che nel frattempo la popolazione e le case sono aumentate e i fenomeni climatici estremi sono più che raddoppiati.

Era per dire che non sempre avere soldi e spenderli significa fare bene.

 

[Boro]

Lasciando da parte l'indiscutibile aumento degli eventi fuori portata, faccio notare, giusto perchè ne ricordo bene le caratteristiche, il ponte settecentesco di Cesena, ora alluvionata:

Ponte Vecchio (Cesena) - Wikipedia

it.wikipedia.org

e' nettamente rialzato rispetto agli argini e molto più alto di quello nuovo, segno che il Savio di scherzi ne combinava parecchi anche in passato.
Se ci erano arrivati nel 700 si poteva anche fare due ragionamenti anche nel 900.

 

[vitamin]

Sui fiumi:

I fiumi e la ghiaia. Quando vincoli e divieti peggiorano la situazione - LeoniBlog

Riceviamo e volentieri pubblichiamo di Giordano Masini Ormai la situazione è più tranquilla, ma la notte della Befana, quando mio cugino mi ha telefonato per dirmi che stava per andare sott’acqua con tutta la casa, tutto sembrava possibile. Lui ha un azienda agricola nella valle del fiume...

www.leoniblog.it

Ancora:

Ghiaia nel Cellina, un problema da 62 anni

Barcis. Mai garantita la pulizia degli alvei. L’opposizione dei Comuni al passaggio dei camion lungo la 251

messaggeroveneto.gelocal.it

Barcis, troppa ghiaia nel lago Il Cellina si “mangia” le sponde

Nuovo appello del sindaco alla Regione: «Il torrente sta erodendo il terreno sul versante delle case» Analogo allerta era stato lanciato a luglio 2016, senza esito. Chiesto l’intervento della protezione civile

messaggeroveneto.gelocal.it

E qui

Sghiaiamento del lago di Barcis: serve un intervento strutturale – Legambiente FVG

legambientefvg.it

E la ghiaia è ancora lì. Almeno coi camion si sarebbe potuto iniziare lo sghiaiamento...
(tanto le fantomatiche soluzioni alternative verranno comunque cassate per un motivo o per l'altro)

Siamo di fronte all'applicazione all'estrema potenza del Nimby + ambientalismo della domenica.

Non si riescono più a fare bacini di laminazione, briglie e interventi di manutenzione.
C'è perfino il divieto di abbattimento degli alberi che crescono negli alvei dei torrenti!!!

A fronte di un clima che si estremizza, non c'è una visione pragmatica e di lungo periodo.

Durante la mini-alluvione del 2018 è stata aperto il bypass dell'Adige verso il Lago di Garda per SALVARE Verona dall'inondazione.
Ecco qua:

Apre la galleria Adige-Garda: «Una catastrofe per i pesci»

Preoccupazioni a Nago Torbole. Ieri pomeriggio sono state effettuate le prove di scarico e tenuta delle paratie Coro di proteste: dal Wwf ai pescatori locali, fino all’interrogazione parlamentare. Il sindaco: «Interventi necessari»

www.giornaletrentino.it

Il Benaco «sacrificato» per non allagare Verona Un’idea degli anni ’30

La finalità è quella di «valvola di sicurezza» per impedire che le piene dell’Adige provochino alluvioni lungo il corso del fiume... Scopri di più

www.bresciaoggi.it

Dove vogliamo andare con questo andazzo?
Ormai siamo al "salva un albero, uccidi un castoro"
(salva un orso pericoloso, fai ammazzare tutti gli altri)

E questi sono gli "illuminati" che credono di fare il bene dell'ambiente.
Figuriamoci quelli a cui non frega un tubo.

Conosco bene la situazione di Barcis perché una parte della mia famiglia è di li e abbiamo ancora una casetta, in realtà il primo progetto era il c.d. "pistone", ovvero una carrabile non asfaltata che sarebbe passata dall'altra sponda del lago partendo direttamente dal greto del lago/fiume (bypassando dunque il paese), ma dicono che vi fosse una ferma opposizione da parte dei proprietari della trattoria, molto frequentata, posta su quel percorso, che si sarebbe vista passare davanti innumerevoli camion di ghiaia.
Com'è o come non è, non si è fatto più nulla ed il lago, anno dopo anno, sta sparendo.

 

[MauroPS]

Visto che la metti sempre in politica. La regione EmiliaRomagna è regnata dal dopoguerra ad oggi da una certa classe politica, che non nomino ma che certamente sai chi è’ . Dai la colpa a loro allora. Aahhhhh

vedo che hai letto attentamente quello che ho scritto e che, soprattutto, hai capito.

 

[boliviano]

Il discorso più giusto sembra quello di Boro: allargare gli alvei.
Ma sulla fattibilità pratica ho parecchi dubbi.

Cosa che, faccio notare visto che sembra che sia incomprensibile, è quello che propone il CIRF e la riqualificazione fluviale in generale. Sezioni più ampie e vegetate, cosicché le acque siano rallentate. Ma qui siete tutti esperti e non perdete tempo a leggere.

 

[fafnir]

Per me è tutto inutile. I cambiamenti climatici sono un fenomeno globale, e nessuno, anche i più “ecologisti” non riescono a ragionare globalmente.

Ciao

Esatto sono tutti discorsi inutili, parliamo come se noi europei o addirittura italiani contassimo qualcosa. Un nostro stravolgimento della vita non conterebbe nulla con 7/8 di popolazione che ha in mente ben altro, e che continua a crescere.
Viviamo bene il tempo che ci resta senza seghe mentali tanto è tutto tempo perso, fiato sprecato. E se anche cambiassero tutti gli 8 miliardo di persone non cambierebbe nulla lo stesso per decenni

 

[marika.f]

che è la classica risposta che dai a chiunque ti contraddica.
e che comunque è già una risposta.

La risposta ce l'ho eccome.
Ma uno è evidentemente prevenuto e anche un pelo maleducato (dei peggiori, quelli che ti insultano col sorriso)
E tu sei interessato solo a buttarla in caciara e in politica.
Ho modi migliori di impiegare il mio tempo.

Che poi... Mai votato a dx, mai votato Lega, mai letto Libero.
Ma tu attribuisci indistintamente queste caratteristiche a chiunque sia critico verso il tuo punto di vista.

Il tuo motto è "o con me o contro di me" evidentemente.
In pratica fai il giro e ti ritrovi dal lato opposto.

 

[ziozizzo]

Emilia-Romagna e le Marche sott'acqua. Ma c'è ancora chi si ostina a dar contro agli ambientalisti...
quante alluvioni ancora prima di prendere coscienza del problema? e di riflesso quanta siccità in altri periodi?

personalmente vorrei che si cominciasse a pensare che i veri problemi non sono le auto elettriche, gli orsi o la farina di grillo... ma tutto ciò che produce co2 e che ci sta portando ad un punto di non ritorno.

Non dirlo a Feltri che c'è il riscaldamento globale, il vecchio ti risponderebbe: e fa così freddo a Maggio?

 

[MauroPS]

Non dirlo a Feltri che c'è il riscaldamento globale, il vecchio ti risponderebbe: e fa così freddo a Maggio?

quello era Mr S, lo scorso maggio.

Questo maggio invece: "Cuore e impegno (e telefono che squilla di continuo) dedicati ai cittadini di Emilia e Romagna che lottano con acqua e fango. Un Milan senza cuore, grinta e idee non merita nenache un pensiero"