problemi in val di susa

[Billo]

Ovviamente visto che la politica tutta o quasi si è schierata per il Sì, fatto sta che ad un Toscano o un Pugliese non gliene importa una emerita pippa della TAV visto che non vedrà i cantieri nemmeno col telescopio e quindi si allineerà col suo "credo" politico.

Referendum nazionale ? magari non si rangiunggerebbe nemmeno il quorum.

mah, ti ripeto,e come ho già scritto in precedenza ma probabilmente ti è sfuggito, la linea Firenze-Bologna mi passa sotto la tazza del cesso, e nel mio paese abbiamo subito disagi per dieci anni, lo sventramento totale del monte che ho a un metro da casa e che raido in mtb, quindi, da toscano, il mio contributo l'ho già dato.
e comunque, la tav in val di susa, fa parte di un progetto europeo, globale, non solo italiano.

aggiungo anche che, se certe parti d'Italia fossero collegate dall'alta velocità (vedi il sud, quindi puglia, calabria e sicilia) sarebbe un beneficio per tutti. ovviamente è un mio pensiero.

Prodotti MTB scontati

 

[bikerciuc]

E sostenere progetti come questo appellandosi solamente alla fiducia nel futuro, nella crescita dell'economia come la conosciamo adesso, ha tanto valore quanto ne ha l'essere detrattori per ideologia, per partito preso.
.

forse si dovrebbe provare a ribaltare la problematica sugli effetti (positivi) che l'opera potrebbe indurre... se si dovesse aspettare di avere i clienti per aprire un'attività economica, allora, credo saremmo tutti a piedi...questo però spiega perchè al mondo ci sono gli imprenditori (cioè coloro disposti ad accettare il rischio di impresa) e quelli che no.

caro onirico, ci si dissocia dalla violenza specialmente quando ci si avvolge in una bandiera bianca e si sbandiera di esser non violenti...

 

[Oniriko77]

caro onirico, ci si dissocia dalla violenza specialmente quando ci si avvolge in una bandiera bianca e si sbandiera di esser non violenti...

ci si deve dissociare se c'è qualcosa che accomuna, i tifosi per bene in una partita di calcio si dissociano dagli ultrà violenti, in questo caso non vedo cosa possa accomunare un black bloc straniero con un abitante della val di Susa che manifesta senza violenza, se non si vuole vedere questa differenza non ha senso che io mi metta qui a scrivere

 

[bikerciuc]

documentati perchè i manifestanti o perlomeno alcuni loro leader hanno dichiarato di essere loro stessi 'black block'... o si è pacifici o si mena... nella vita, almeno i coglioni di operare questa scelta di campo li si deve avere... ma non si può continuare a fare i lupi travestiti da pecore... i rivoluzionari d'antan, almeno, questo coraggio lo avevano.

 

[nemox]

forse si dovrebbe provare a ribaltare la problematica sugli effetti (positivi) che l'opera potrebbe indurre... se si dovesse aspettare di avere i clienti per aprire un'attività economica, allora, credo saremmo tutti a piedi...questo però spiega perchè al mondo ci sono gli imprenditori (cioè coloro disposti ad accettare il rischio di impresa) e quelli che no.

caro onirico, ci si dissocia dalla violenza specialmente quando ci si avvolge in una bandiera bianca e si sbandiera di esser non violenti...

Ciuck per continuare con la metafora dico qua non si tratta di aprire una rosticceria etnica... Le aziende al giorno d'oggi fanno ricerche di mercato prima di investire risorse che non hanno (nel caso in oggetto si parla di debito pubblico).

E qui stiamo discutendo senza uno straccio di numeri condivisibili.

 

[nemox]

documentati perchè i manifestanti o perlomeno alcuni loro leader hanno dichiarato di essere loro stessi 'black block'... o si è pacifici o si mena... nella vita, almeno i coglioni di operare questa scelta di campo li si deve avere... ma non si può continuare a fare i lupi travestiti da pecore... i rivoluzionari d'antan, almeno, questo coraggio lo avevano.

A proposito di questo argomento... anche qui non sono riuscito a capirci più di tanto (anche se non è che mi sia impegnato molto perchè solo il guardare 5 min la TV mi scoraggia molto) Però se da una parte ci sono i BB che andrebbero puniti tutti per quello che meritano, dall'altra pare che ci siano le forze dell'ordine che in passato (in val susa non saprei dire) hanno fatto cose intollerabili.

Poi vedo queste cose alla TV assieme agli amici, tra i quali anche appartenenti alle forze dell'ordine e sento frasi illuminate del tipo: "dovevano dargliene di più" oppure "ammazzateli tutti".
Ecco queste sono le cose che io non posso tollerare in un paese civile perchè questa gente qua, per pochi che siano, saltano fuori nei momenti peggiori della storia, quei momenti in cui nessuno nemmeno gli onesti posso ritenersi sicuri...

 

[Billo]

...in un paese civile, non ci sono manifestazioni di black block...
oppure si?

 

[nemox]

...in un paese civile, non ci sono manifestazioni di black block...
oppure si?

Se permetti in un paese civile non c'è nessuna delle due manifestazioni di violenza gratuita. Solo che vedere violenza gratuita da parte di chi ha è autorizzato per legge all'uso della forza lo trovo più grave.

Giusto per fermare sul nascere discorsi sciocchi e qualunquisti che vengono fuori sempre in queste discussioni, preciso che non mi riferisco alla forza che necessariamente i tutori dell'ordine devono esercitare durante loro attività ma parlo degli abusi per i quali anche nel passato è intervenuta la magistratura

 

[andre77]

a tal proposito consiglio a tutti (comunque la si pensi) la lettura di questo libro:

http://www.einaudi.it/libro/scheda/(isbn)/978880619469/

 

[poppo]

...questo però spiega perchè al mondo ci sono gli imprenditori (cioè coloro disposti ad accettare il rischio di impresa) e quelli che no.

...ciuc e dove è che rischia l'impresa che (insieme a molte altre, ma come al solito non hanno fatto partecipare agli appalti imprese europee...stò cominciando a documentarmi...) lavora alla costruzione della TAV? Saranno pagate anche se non ci dovesse passare un hg di bresaola su quella linea...

 

[Ribe]

Questi eventi portano in discussione, tra i molti argomenti, anche quello della partecipazione alle decisioni che portano a realizzazioni irreversibili, peculiarità propria delle grandi opere.
Già qualcuno, e mi scuso se non ricordo chi, in questa discussione ha citato l'iter tecnico/burocratico cui detti progetti sono soggetti.
Un progetto come la TAV segue un lungo iter che si articola in numerose fasi caratterizzate da un livello di approssimazione sempre minore (almeno in teoria) fino ad arrivare alla stesura del definitivo (in termini di normative vigenti) che apre la strada agli esecutivi dei singoli lotti...
Detto in chiaro.
Ma in che fase, come e quando si è in grado di valutare realmente l'entità dell'opera, il suo impatto, le sue ricadute in termini ambientali ed economici?
Ammettendo sempre la diligenza da "buon padre di famiglia" dei tecnici incaricati a redigere le vari fasi della progettazione complessiva.
Ammettendo sempre l'indipendenza dal potere politico/economico dei tecnici, che per inciso, in casi come questo, non sono, o almeno non dovrebbero essere solo ingegneri, bensì esperti in varie discipline che studiano le realtà culturali ed ambientali dei luoghi da trasformare in maniera irreversibile...
Ammessa quindi al buona fede, esiste un momento, e la TAV ne è la prova, in cui qualcuno inizia ad opporsi, in cui qualcuno realizza cosa sta succedendo... Perché non prima, visto che spesso si dice che è troppo tardi?
Carenza di informazione? Pigrizia delle massa?
Forse il sistema del "mi hai delegato ed ora fai quello che dico" in questi casi non funziona.






PS
Avete visto il servizio sulle armi sequestrate ai black bloc?
Tanta roba... Bottiglie di plastica piene di ammoniaca... Secondo me quando cadono a terra nemmeno si aprono... Sono fatte apposta!
Pezzetti di ferro ritorti, credo per forare le gomme...
Un seghetto, un'accetta... Un cacciavite... Una chiave inglese e un verricello da camion...
Ma che siano venuti per costruirla la TAV e ci siamo tutti sbagliati sul loro conto e sulle loro reali intenzioni?
Boh! Eppure, pare che se vai a San Marino puoi comperare senza tanti problemi balestre da caccia a carrucole da 150 lbs micidiali, smontabili e ben occultabili (questa l'ho vista su Striscia la notizia, che con Wikipedia e Conoscere costituisce la base della mia formazione e informazione) ...
E poi coltelli e pugnali, l'arma più immediata da infilare sotto un giaccone.... Dov'erano?
Senza considerare che, come ho già detto, riterrei scontata la presenza di armi da fuoco.
Ma vi sembra realistico? A me fa “ragionevolmente dubitare”.

 

[Ribe]

forse si dovrebbe provare a ribaltare la problematica sugli effetti (positivi) che l'opera potrebbe indurre... se si dovesse aspettare di avere i clienti per aprire un'attività economica, allora, credo saremmo tutti a piedi...questo però spiega perchè al mondo ci sono gli imprenditori (cioè coloro disposti ad accettare il rischio di impresa) e quelli che no.

caro onirico, ci si dissocia dalla violenza specialmente quando ci si avvolge in una bandiera bianca e si sbandiera di esser non violenti...

Andrebbe però sottolineato che, di fatto, il libero mercato cui ti riferisci non esiste...
Non esiste, tengo a precisare, sopra un X livello di euro.
Il livello X di euro varia, si sposta in funzione del mercato di beni cui si fa riferimento, che si parli di immobiliari o mobiliari, di ambito commerciale, ovvero di commercio al minuto o all'ingrosso, di utilità, quindi beni di prima necessità o voluttuari... Eccetera...
Sopra detto livello X il libero mercato non esiste, ed è una realtà, dimostrata dal fatto che la fanno da padroni imprenditori, imprenditori molto tra virgolette, che, ad esempio, quando ricevono notizia di nuovi terremoti stappano casse champagne millesimato!
Questi non operano “intuendo/prevedendo” l'andamento della domanda in modo da essere presenti, con tempismo in termini di investimento, per rispondere con la propria offerta... Ma aspettano la domanda, indotta, forzata, inevitabile, protetti dai loro santi in paradiso, monopolizzano l'offerta, si organizzano ed investono in funzione di un fatturato praticamente già in cassa...
Garantito.
Esempio “terremoto in Abruzzo” citato con pressappochismo testuale ma fedeltà di contenuto:
“rimozione di macerie e detriti in economia... Una pacchia” .
Per chi non se ne intende, in “economia” significa che non c'è preventivo se non un accordo sul costo unitario... Alla fine del lavoro si rimettono le quantità da moltiplicare per il costo unitario!
Questo non è libero mercato.
Sotto il livello X di euro il libero mercato, con le dovute eccezioni, esiste:
è quello dei poveri bottegai come me!

 

[Billo]

Se permetti in un paese civile non c'è nessuna delle due manifestazioni di violenza gratuita. Solo che vedere violenza gratuita da parte di chi ha è autorizzato per legge all'uso della forza lo trovo più grave.

Giusto per fermare sul nascere discorsi sciocchi e qualunquisti che vengono fuori sempre in queste discussioni, preciso che non mi riferisco alla forza che necessariamente i tutori dell'ordine devono esercitare durante loro attività ma parlo degli abusi per i quali anche nel passato è intervenuta la magistratura

Nessuno e' perfetto.io se mando affanculo un qualsiasi tutore dell'ordine,so a cosa vado incontro.ti riferisci alla caserma diaz? Fammi capire...
Discorsi sciocchi,non sono qui per farne,ma nemmeno per fare i soliti discorsi sulla giustizia nel mondo o su come un paese civile dovrebbe muoversi.si decanta tanto la civilta' nordeuropea...eppure hanno ponti fantasmagorici e treno ad alta velocita'..gia',dimenticavo che li sono alti e biondi...

 

[burdenbike]

me lo segno, che stasera me lo leggo...

"facciamo viaggiare le idee, non le cose..."

 

[mattley lee]

A seguire il filo di questi discorsi, c’è da chiedersi come si sia riusciti, in questo paese, a realizzare una qualsivoglia opera. Pensiamo, ad esempio, alla variante di valico in corso di realizzazione sul tratto appenninico dell’autostrada del sole. Opera inutile o necessaria ?? Eppure anche parte dei “signori” partiti da tutt’Italia per andare a “far finta” di tirare sassi e bombe carta sulle forze dell’ordine in Val di Susa, sono passati con le loro automobili (eco-sostenibili naturalmente) per quel tratto di autostrada - immagino schifando i lavori in corso, gli operai delle imprese appaltatrici e quelli di tutte le ditte dell’indotto - e certamente non hanno in alcun modo ritenuto pericoloso e anacronistico percorrere un tratto autostradale aderente alle esigenze di traffico degli anni 50. Lo stesso dicasi per la variante di Mestre: meglio, mille volte meglio impiegarci un paio d’ore nelle ore di punta, per percorrere 15 Km, con buona pace per le prospettive di rilancio dell’import-export da e per l’est Europeo, piuttosto che assistere allo scempio di tali lavori (strano, non ricordo manifestazioni di dissenso in tali zone). L’Europa andrà per la sua strada, con o senza di noi, e se sarà senza, ci saremo preclusi un’altra possibilità ancora di stare al passo con i tempi, di essere inseriti nel circuito dei grandi “traffici”, aumentando il “gap” che ci separa dal resto d’Europa.
Ah, dimenticavo, lo scoop dell’ultima ora: in Val di Susa, domenica scorsa, gli appartenenti alle Forze dell’Ordine, si sono menati tra di loro, così, tanto per riuscire a racimolare un po’ di giorni di malattia e, notte tempo, hanno disseminato l’area circostante di innocue bombe carta, caricate con pezzi di ferro affatto offensivi, ed altri strumenti (compresa l’ammoniaca) che poi, alla luce delle infinite possibilità di armarsi seriamente - ribe docet - hanno fatto sorridere anche i poliziotti ricoverati all’ospedale. Le riprese televisive? Figuranti al soldo del governo che hanno inscenato una finta battaglia.

 

[Fra#42]

A seguire il filo di questi discorsi, c’è da chiedersi come si sia riusciti, in questo paese, a realizzare una qualsivoglia opera. Pensiamo, ad esempio, alla variante di valico in corso di realizzazione sul tratto appenninico dell’autostrada del sole. Opera inutile o necessaria ?? Eppure anche parte dei “signori” partiti da tutt’Italia per andare a “far finta” di tirare sassi e bombe carta sulle forze dell’ordine in Val di Susa, sono passati con le loro automobili (eco-sostenibili naturalmente) per quel tratto di autostrada - immagino schifando i lavori in corso, gli operai delle imprese appaltatrici e quelli di tutte le ditte dell’indotto - e certamente non hanno in alcun modo ritenuto pericoloso e anacronistico percorrere un tratto autostradale aderente alle esigenze di traffico degli anni 50. Lo stesso dicasi per la variante di Mestre: meglio, mille volte meglio impiegarci un paio d’ore nelle ore di punta, per percorrere 15 Km, con buona pace per le prospettive di rilancio dell’import-export da e per l’est Europeo, piuttosto che assistere allo scempio di tali lavori (strano, non ricordo manifestazioni di dissenso in tali zone). L’Europa andrà per la sua strada, con o senza di noi, e se sarà senza, ci saremo preclusi un’altra possibilità ancora di stare al passo con i tempi, di essere inseriti nel circuito dei grandi “traffici”, aumentando il “gap” che ci separa dal resto d’Europa.
Ah, dimenticavo, lo scoop dell’ultima ora: in Val di Susa, domenica scorsa, gli appartenenti alle Forze dell’Ordine, si sono menati tra di loro, così, tanto per riuscire a racimolare un po’ di giorni di malattia e, notte tempo, hanno disseminato l’area circostante di innocue bombe carta, caricate con pezzi di ferro affatto offensivi, ed altri strumenti (compresa l’ammoniaca) che poi, alla luce delle infinite possibilità di armarsi seriamente - ribe docet - hanno fatto sorridere anche i poliziotti ricoverati all’ospedale. Le riprese televisive? Figuranti al soldo del governo che hanno inscenato una finta battaglia.

come non condividere tutto? grande!

o-o

 

[riotastro]

https://www.youtube.com/watch?v=4XNP-Z8deTo&feature=player_embedded

è palloso e lunghetto, ne consiglio l'ascolto se si vuol capire il perchè del notav.
il video è realizzato da valsusini, promotori e responsabili del notav.

Esprimere un giudizio sulla questione è un diritto, prima però dovrebbe essere "obbligatorio" ascoltare le ragione di chi abita la val susa, contraria alla tav, ricordando che questi sono stati allegramente presi per i fondelli da 20anni di lavori per l'autostrada prima e la ferrovia dopo...sarà per questo che non credono più nel governo?
Chi non ha mai messo piede in val susa dovrebbe programmarci un giretto, forse capirebbe il perchè di tanti no.

 

[burdenbike]

i corridoi per non rimanere tagliati fuori dall'Europa...
come se bastasse un "corridoio" a farti rimanere in Europa e non piuttosto il buon utilizzo delle strutture già presenti...
la manutenzione è il cardine dello sviluppo, non la nuova costruzione...
però sono due idee che vanno in direzioni opposte...
la manutenzione, politicamente, si vede poco, mentre le "nuove opere" si vedono molto...

casomai fosse rimasto qualche dubbio, io sono NO TAV...

 

[nemox]

Nessuno e' perfetto.io se mando affanculo un qualsiasi tutore dell'ordine,so a cosa vado incontro.ti riferisci alla caserma diaz? Fammi capire...
.

Bravo proprio quella e non solo quella. Sono diverse le sentenze a carico delle forze dell'ordine che in TV hanno avuto si eno un minuto di spazio... Perchè sai, il mondo gira e non è detto che si abbia sempre la fortuna di essere dalla parte giusta, quella più fortunata. E te lo dice uno che è addirittura felice quando viene fermato ad esempio sulla strada dalle forze dell'ordine.

Io sono veneto e faccio parte di una famiglia veneta verace, sempre e meritoriamente dedita al lavoro ma con scarsa capacità di guardare oltre il proprio metro quadro. Le frasi più frequenti in casi come questi sono perle come "andate a lavorare" "a mi no me ga mai dà gnente nessuno" "bastonateli" ecc

Capitò però un giorno che toccò a mio padre andare in piazza a Roma a contestare una legge ingiusta contro i commercianti (naturalmente ingiusta secondo i commercianti ma giusta per tutti gli altri...)
Allora si capì che da un momento all'altro si era stati costretti a fare ciò che si aveva criticato fino al giorno prima. (purtroppo ci si dimentica alla svelta di tutto ciò che da fastidio ammettere)

Fin qui tutto bene, tutto bene finchè non fa capolino la violenza magari quella stupida, ignorante e vigliacca.
Tutto bene finché la maggior parte della popolazione ha a disposizione un migliaio di euro al mese per tirare avanti. Scommettiamo che in mancanza di quelli sarebbero tanti, troppi quelli che si dimenticherebbero di come la pensavano fino a poco tempo prima? (Grecia docet)

Ecco per me un popolo civile non si misura solo sul numero di ponti o di centrali nucleari che si riescono a mettere in piedi. A me quello che interessa di più è sapere che nei momenti difficili c'è qualcuno che agisce sopra le parti per limitare al minimo la violenza in virtù delle legge che ci siamo dati tutti assieme.

Quando vedo certe cose e sento certi discorsi temo che il nostro non sia il paese che vorrei.

Martin L King diceva una cosa del tipo: "non temo le urla dei violenti ma il silenzio degli onesti"

 

[Billo]

bene, ti sei spiegato bene.
io invece son dalla parte di quelli che reputa la protesta giusta, se fatta civilmente.
situazioni come Genova devastata, o in questo caso violenza pura "per fare male" non le tollero, e "in un paese civile", quale a quanto pare entrambi vorremmo vivere, queste cose devono essere represse, anche con la forza.
non mi pare che negli altri paesi, considerati civili, quando avvengono queste manifestazioni, le forse dell'ordine utilizzino i Padre Nostro per reprimere certi fenomeni, eppure mi pare che non siamo circondati da feroci dittature.