Nomad...V puntata

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pierocoach

Biker cesareus
14/2/09
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Piero ma a che gioco stai giocando? Non attacca il "te lo avevo detto"...Non travisare le mie parole....che Sottocornola usi lo sterzo più aperto è una dato di fatto, lo usava anche sulla HD....quello che io intendevo dire è che voi lo usate perchè lo avete visto da loro, non perchè ne abbiate sentito realmente il bisogno, dal momento che, ripeto, fino a non molto tempo fa la nomad la decantavate in tutte le salse....
Siamo sinceri...quanti di voi che ora lo montano lo avrebbero messo anche senza vedere che Ducci, Sottocornola & Co. lo usavano?
Per la cronaca: Atherton sulla sua Gt lo scorso anno usava la angle set con angolo apertissimo, per poi tornare indietro perchè si è reso conto che sui percorsi italiani era controproducente.....
Il tutto senza polemica...o-o solo un pò di sana onestà....
non gioco,come ho detto subito non voglio far polemica...ma tu sei piu' 'spigoloso' di me :celopiùg:
hai letto che tanti qui hanno messo su la ss offset e hai commentato che 'chissa' se il Sindycate usera' il Nomad con modifiche super...ecc ecc o si faranno poche pippe e la useranno standard' attaccando tutti -e qui lo sopra ribadisci...- che prima decantavamo e ora apriamo perche' i pro lo fanno...
ti ho detto subito che SECONDO ME riguardo 'le poche pippe' anche tra i pro avrebbero usato la SS offset,e cosi' e' stato...non penso per questo che S8 si faccia delle pippe :-)
sono onesto e sincero:quello che pensavo prima del Nomad lo confermo e sottoscrivo dato che basta andare indietro e leggere tutti i miei post per vedere che ho sempre detto che volevo intanto un telaio 'trugno',e che funzionasse bene...non ne ho mai negato i difetti.

dopo piu' di 4 anni e 22000 km di guida ignorante confermo tutto,la ricomprerei e vedendo tutti gli altri mezzi che hanno cambiato i miei compari per rotture-insoddisfazione-poco feeling-pochi o nulli miglioramenti (perche' si' e' vero,spesso diamo la colpa al mezzo per le nostre mancanze allora cambiamo credendo che miglioreremo...) sono ancora piu' contento.
so molto bene cosa fanno i pro,come so che non tutto quello che fanno va bene per me...e anche qui basta andare un po' indietro per leggerlo.
attacchi tutti ma non me con il 'quanti di voi l'avrebbero aperta se non lo avessero fatto i bravi' perche' come ho gia' detto la mia e' solo 66,7 ,e solo perche' dovevo cambiare le boccole dell'ammo e ho provato le offset...questo mesi e mesi fa,sinceramente le volevo provare gia' piu' di 2 anni fa ma al momento non erano disponibili in piu' sottolineo che ho sempre detto che per me 1,5 gradi o piu' sarebbero troppi,mentre provando gli 0,3° mi trovo meglio di prima ma senza stravolgimenti.
la stessa cosa l'ho sempre fatta dal 2009 appena presa o con le bici precedenti,perche' tengo la forka piu' dura e frenata dell'ammo avendo cosi' lo stesso effetto di aprire un po' ;-)

non penso che tutti qui ora pensino che il Nomad faccia 'improvvisamente schifo', e penso che dare un occhio ai mezzi dei pro sia anche utile:al massimo si prova,si vede che si va peggio e si torna indietro....comunque per me se usano una modifica si vede che si trovano meglio.

per la cronaca un amico ha la GT,ed e' gia' meno di 66° cosi' originale :capisco che Dan non abbia bisogno di portarla a 64,contando inoltre che lui non e' proprio piccolo quindi non usera' una S e sara' gia' stabile di suo
 

wally73

Biker imperialis
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riguardo al nomad che ho studiato un po' e nel gruppo ce ne sono tanti. sia vpp1 che vpp2 sia alu che carbon.
la bici è bellissima, ed ha soluzioni veramente studiate per essere una bici che dura nel tempo e che si può modificare, personalizzare e aggiornare facilmente. cosa che con alcune marche non è così semplice.
lasciando stare le sensazion di guida e parlando solo di quello che vedo di tecnico, non fun boy della marca ma assolutamente imparziale. vedo questo:
il progetto come detto è validdissimo però nella sua anima ha già qualche anno di vita. diciamo almeno 5. da allora è stato aggoiornato il tubo sterzo, il carro, introdotto isgc. però le quote geometriche sono mi pare +/- le stesse.
quindi se 5 anni fa uno sterzo di 67° era considerato bello aperto per bici da 160 (e ce n'erano poche), il tubo sella abbastanza verticale, oggi nel 2013 abbiamo che 67° di sterzo ce l'ha una stumpjumper evo da 150.
le bici cocorrenti del nomad come
enduro 66,5
spicy 66
mega 66
meta sx 66
covert 66,5
hanno tutti angoli un po' più aperti. come ho sentito in una intervista dire da fabien barel sulle bici AM/Enduro di adesso le case stanno tutte proiettandosi a costruire telai con geometrie e angoli da mini dh ma con una pedalabiltà che consente di andare ovunque con prestazioni ottime (qui poi in base all'allenamento e gamba individuale) quindi ci stanno angoli più aperti ecc...
il carro vpp2 ha una resa in pedalata eccezzionale, credo simile al dwlink di ibis. altro progetto che condivide col nomad qualche filosofia di base. infatti hanno entrambi 67° di sterzo e angolo sella un po' più steso della concorrenza. anche ibis è una casa che non sforna modelli nuovi ogni 2 anni e questa cosa si vede.
quindi se spendendo 100€ in una modifica alle boccole di sterzo, aggiorno la bici a geometrie che adesso risultano più giuste (o di tendenza) non ci vedo nulla di brutto.
meglio questo che spendere 2000€ in un telaio nuovo
inoltre se proprio vogliamo, le case costruttrici di bici o componenti ci mettono a disposizione tanta tecnica per sopperire o adattare una caratteristiche che cerchiamo senza perdere in altre. se uno volesse uno sterzo apertissimo perchè gli da sicurezza ma ha paura in salita di non pedalare può sempre buttarsi su una forcella a escursione variabile (basta che poi sia cosciente che la bici nei tornanti sarà più diffcile da fa girare ecc...)
 

Tcsh

Biker paradisiacus
27/6/09
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riguardo al nomad che ho studiato un po' e nel gruppo ce ne sono tanti. sia vpp1 che vpp2 sia alu che carbon.
............
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Ne sai veramente a pacchi!!! Posso dire in giro che sono un tuo amico? :-)

Quando vieni a casa mia per montare la Blur diamo un occhio alla mia serie sterzo della Cane Creek Angle Set che voglio subito metterla a "manetta", 67 std, con 180 vado a 66, meno 1,5 di SS e andiamo dai che facciamo un bel Nomad-C a 64,5°!!!

Mi sembra ti affascinino molto le boccole di Cico, sai che le ho trovate sul sito ma nn ho capito bene se si possono montare su qualsiasi SS e soprattutto DOVE si possono acquistare; voglio iniziare a guardarci per il Nomad alu che stiamo trasformando in un Nomad-DH :-)

Io invece sono molto più affascinato dalle boccole eccentriche per l'ammo che, oltre ad aprirti lo sterzo abbassano il MC e la cosa mi sta prendendo particolarmente.... mi arrivano in settimana (e costano 34€ la coppia).

Bye :-)
 

wally73

Biker imperialis
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bah ti dirò mi affascinano le boccole perchè è una cosa molto semplice. e mi sembra cambi solo l'angolo di sterzo. quelle dell'ammo se avevo capito bene cambiano anche altre quote. se abbassi il BB la bici dovrebbe migliorare ma ovviamente sarà anche più facile toccare coi pedali. certo se monti forcelle da 180 lo avevi alzato e quindi ok.
mi sembra anche che inclinasse ulteriormente il tubosella, cosa che dovrebbe essere svantaggiosa in pedalata. ma parliamo sempre di poca roba quindi da capire bse effettivamente si sente la differenza.
un angolo di sterzo di 64,5° è una quota da DH wc. direi che sul ripido e veloce scassato vai giù che sembra su una rotaia. poi però non so, se la usi anche nel guidato tipo la scaffa del gatto se te lo godi o no...
comunque è roba da 35€ ormai ci mangi solo pizza e birra in 2...
le boccole di cico le prendi direttamente da lui. le fa lui. e sempre a lui gli chiedi se per la serie sterzo che hai vanno bene...
[url]http://www.cicobikes.com/?p=232[/URL]
per la angleset ci guardiamo...

oh col meteo che c'è in questa primavera hai tutto il tempo di recuperare con calma senza roderti il fegato ;-)
 

Velocity

Biker immensus
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Non ho capito se con le boccole modificate varia anche l'interasse dell'ammortizzatore (in realta' credo proprio di si) ma al punto che si deve cambiarlo o fare qualche modifica per montarlo per via della maggior lunghezza? Certo che il link inferiore del Nomad e' gia' pericolosamente basso ed esposto.....64.5 e' troppo per un Nomad, mi pare sia lo stesso delV10... La zona del telaio dello sterzo viene sollecitato in maniera anomala con il tubo della forcella montato cosi fuori asse...
 

Domingosh

Biker meravigliosus
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....quello che io intendevo dire è che voi lo usate perchè lo avete visto da loro, non perchè ne abbiate sentito realmente il bisogno, dal momento che, ripeto, fino a non molto tempo fa la nomad la decantavate in tutte le salse....
Siamo sinceri...quanti di voi che ora lo montano lo avrebbero messo anche senza vedere che Ducci, Sottocornola & Co. lo usavano?
Per la cronaca: Atherton sulla sua Gt lo scorso anno usava la angle set con angolo apertissimo, per poi tornare indietro perchè si è reso conto che sui percorsi italiani era controproducente.....
Il tutto senza polemica...o-o solo un pò di sana onestà....

Le angle set sono un componente abbastanza recente dal punto di vista commerciale. Chiaramente, i primi ad usarle sono i PRO, poi vi sono gli amatori che seguono i PRO; infine, i biker della domenica, e del sabato (IO)
Emulazione? forse. Possibile. Uno sente, uno prova, alla fine, cambia
In meglio? non sempre
Per me una angle set è un componente come un manubrio (chi si ricorda quelli da 600 o 630..) o un freno (meccanico?), o altro ancora
Molti componenti hanno migliorato la nostra capacità di guida. Non tutto è poi passato alla "storia" (e le nostre cantine lo sanno)

In fin dei conti, cambia il modo di andare in mtb, come sono cambiati i trails
In ogni disciplina sportiva, si guarda al settore professionistico. C'è chi "copia", chi si trova meglio concretamente, altri si "sentono" solo meglio (effetto placebo? possibile!)

Non capisco questo "astio" (e guarda bene le virgolette) in un topic dove, pur essendovi i dovuti e comprensibili fans, vi sono molti che ne hanno decantato pro e contro
Tra i contro, comparto geometrie, almeno io, ho sempre dichiarato(a tua discrezione andare a cercare i post): (quale upgrade desiderato) mi piacerebbe vedere un angolo un pochino più aperto, battuta da 142 e angolo sella un po' più chiuso (Delle ruote 27,5" non posso dire molto poichè l'ho provata poco per farmi una idea seria)
dei tre, l'ultimo(angolo sella) è quello che meno mi crea problemi
Il secondo, SC lo ha fatto nel 2013 (ma non cambierò mezzo solo per quello...tranne che non si ripresenti l'affare come l'anno scorso)
Il primo è un upgrade che potrei farmi da solo

Il condizionale è d'obbligo, poichè più ci giro e meno ne sento il bisogno...poi, se alla fine del mese mi avanzeranno 100 euro, forse li potrei buttare lì...ma magari li uso per una due gg a Molini ;-)
 

dangerousmav

Biker grossissimus
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Le angle set sono un componente abbastanza recente dal punto di vista commerciale. Chiaramente, i primi ad usarle sono i PRO, poi vi sono gli amatori che seguono i PRO; infine, i biker della domenica, e del sabato (IO)
Emulazione? forse. Possibile. Uno sente, uno prova, alla fine, cambia
In meglio? non sempre
Per me una angle set è un componente come un manubrio (chi si ricorda quelli da 600 o 630..) o un freno (meccanico?), o altro ancora
Molti componenti hanno migliorato la nostra capacità di guida. Non tutto è poi passato alla "storia" (e le nostre cantine lo sanno)

In fin dei conti, cambia il modo di andare in mtb, come sono cambiati i trails
In ogni disciplina sportiva, si guarda al settore professionistico. C'è chi "copia", chi si trova meglio concretamente, altri si "sentono" solo meglio (effetto placebo? possibile!)

Non capisco questo "astio" (e guarda bene le virgolette) in un topic dove, pur essendovi i dovuti e comprensibili fans, vi sono molti che ne hanno decantato pro e contro
Tra i contro, comparto geometrie, almeno io, ho sempre dichiarato(a tua discrezione andare a cercare i post): (quale upgrade desiderato) mi piacerebbe vedere un angolo un pochino più aperto, battuta da 142 e angolo sella un po' più chiuso (Delle ruote 27,5" non posso dire molto poichè l'ho provata poco per farmi una idea seria)
dei tre, l'ultimo(angolo sella) è quello che meno mi crea problemi
Il secondo, SC lo ha fatto nel 2013 (ma non cambierò mezzo solo per quello...tranne che non si ripresenti l'affare come l'anno scorso)
Il primo è un upgrade che potrei farmi da solo

Il condizionale è d'obbligo, poichè più ci giro e meno ne sento il bisogno...poi, se alla fine del mese mi avanzeranno 100 euro, forse li potrei buttare lì...ma magari li uso per una due gg a Molini ;-)
Questo è il punto...investire su stessi, sul girare, sull'allemento, non sull'ultimo tune che ti propinano....
 

Domingosh

Biker meravigliosus
9/6/03
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Questo è il punto...investire su stessi, sul girare, sull'allemento, non sull'ultimo tune che ti propinano....

so che questo è un tuo grosso input. Ti ho detto molte volte che hai ragione
Per chi come me non fa gare, l'allenamento è fondamentalmente fondo, tecnica quanto basta per non farmi male e farmi in sella quanto più tracciato possibile, gym per reggere lunghe uscite (magari con ore di portage)
Tutto il resto è divertimento allo stato puro: bike park, pump track o fartlek sulla collina vicino casa. Questo quando possibile compatibilmente il lavoro e la famiglia
Ai miei giovani, ho sempre detto che ciò non bastava per migliorasi in superenduro.
Chi fa gare, deve programmare la sua stagione con un training appropriato, studiato e programmato. Non "a muzzo"
Ieri, i primi risultati mi hanno dato ragione
ma nulla toglie che di fronte a nuove soluzioni si chieda a chi ha fatto nuovi upgrade, come si trovi, come è andata la transazione commerciale, come è andato il montaggio, quale feeling hanno percepito
Il forum è fatto di confronti; non di chi fa a gara a chi spende di più
Personalmente, mi piace ascoltare e capire. Da quì, scegliere ciò si avvicina alle mie necessità. Ciò non vuol dire che non abbia errato degli acquisti e dei set up
Avessi voluto montare una angleset, lo avrei fatto già ieri. Un amico ha una canecreek che però fa pena per quel che costa. Scricchiola, la deve regolare in continuazione. E' una cosa assurda considerato il costo
Le nuove, a set fisso, sono una soluzione "più economica"
 

Tcsh

Biker paradisiacus
27/6/09
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Questo è il punto...investire su stessi, sul girare, sull'allemento, non sull'ultimo tune che ti propinano....

bah, è una frase che lascia il tempo che trova....

c'è chi ha tempo sul lavoro e cazzeggia molto in voli pindarici e perchè no... li condivide anche, poi magari ha dei soldi da buttare per la sola passione di possedere un oggetto, ma fuori dal tempo del lavoro è imballato di impegni familiari per cui il tempo effettivo per girare, allenarsi ed investire su se stessi" non si trova.

Certo, il motto più pedalate e meno cagate sarebbe l'ottimo, ma siamo tutti diversi con condizioni di vita estremamente diverse per cui io non mi sento di criticare uno o l'altro per quello che fa e come decide di farlo; rimane una passione, che si può vivere in diversi modi!

:-)

Non ho capito se con le boccole modificate varia anche l'interasse dell'ammortizzatore (in realta' credo proprio di si) ma al punto che si deve cambiarlo o fare qualche modifica per montarlo per via della maggior lunghezza? Certo che il link inferiore del Nomad e' gia' pericolosamente basso ed esposto.....64.5 e' troppo per un Nomad, mi pare sia lo stesso delV10... La zona del telaio dello sterzo viene sollecitato in maniera anomala con il tubo della forcella montato cosi fuori asse...

haemmm, barli delle boccole eccentriche per l'ammo o di quelle di Cico?

Sicuramente quelle dell'ammo ti cambiano l'assetto della bici in varie parti, SE NON CAMBI AMMO: angolo di sterzo più aperto, movimento centrale più basso, con i pro ed i contro che ne derivano ed ovviamente cambia l'angolo del tubo sella, che si arretra.
Ora, tutto ciò cambia ma nessuno ha misurato di QUANTO cambia per cui a mio avviso parliamo senza avere dati oggettivi per cui parliamo di poco...

i 64,5 erano una presa in giro, tra l'altro si possono anche ridurre appunto montando le boccole eccentriche nell'ammo, muahahahaha! :-)

Per ciò che faccio (XC) il Nomad va bene così com'è, tra i 66 e 67°.

bah ti dirò mi affascinano le boccole perchè è una cosa molto semplice. e mi sembra cambi solo l'angolo di sterzo. quelle dell'ammo se avevo capito bene cambiano anche altre quote. se abbassi il BB la bici dovrebbe migliorare ma ovviamente sarà anche più facile toccare coi pedali. certo se monti forcelle da 180 lo avevi alzato e quindi ok.
mi sembra anche che inclinasse ulteriormente il tubosella, cosa che dovrebbe essere svantaggiosa in pedalata. ma parliamo sempre di poca roba quindi da capire bse effettivamente si sente la differenza.
un angolo di sterzo di 64,5° è una quota da DH wc. direi che sul ripido e veloce scassato vai giù che sembra su una rotaia. poi però non so, se la usi anche nel guidato tipo la scaffa del gatto se te lo godi o no...
comunque è roba da 35€ ormai ci mangi solo pizza e birra in 2...
le boccole di cico le prendi direttamente da lui. le fa lui. e sempre a lui gli chiedi se per la serie sterzo che hai vanno bene...
[URL="http://www.cicobikes.com/?p=232"][url]http://www.cicobikes.com/?p=232[/URL][/URL]
per la angleset ci guardiamo...

oh col meteo che c'è in questa primavera hai tutto il tempo di recuperare con calma senza roderti il fegato ;-)

la scaffa la fai dritta e bypassi i tornanti :-D

Le boccole eccentriche dell'ammo sono proprio interessanti perchè variano diversi parametri per cui l'assetto complessivo della bici: cmq sia appena mi arrivano vedo di prendere giù delle quote e poi dopo vediamo da prima a dopo cosa cambiano!

Dunque per calcolare l'angolo di un triangolo rettangolo:
arcoseno del cateto opposto all'angolo di cui si vogliono i gradi \ ipotenusa, giusto? Poi la conversione tra RAD e DEG.

Ormai trigonometria è solo un flebile ricordo...

Grazie
 

wally73

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per misurare l'angolo scarica una app goniometro per andriod. rimaniamo dei caproni ma facciamo le cose lo stesso!
a me piacerebbe molto sucire spesso in bici. spesso mi è impossibile...
e purtroppo la bici come sport non è come il calcetto dove ci puoi anche andare 3 volte la settimana tanto tra spostamento, partitella e doccia partono max 2 ore
 

dangerousmav

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bah, è una frase che lascia il tempo che trova....

c'è chi ha tempo sul lavoro e cazzeggia molto in voli pindarici e perchè no... li condivide anche, poi magari ha dei soldi da buttare per la sola passione di possedere un oggetto, ma fuori dal tempo del lavoro è imballato di impegni familiari per cui il tempo effettivo per girare, allenarsi ed investire su se stessi" non si trova.

Certo, il motto più pedalate e meno cagate sarebbe l'ottimo, ma siamo tutti diversi con condizioni di vita estremamente diverse per cui io non mi sento di criticare uno o l'altro per quello che fa e come decide di farlo; rimane una passione, che si può vivere in diversi modi!

:-)


Volere è potere, lavoro 11-12 ore di media al giorno in pieno centro a Milano (a volte anche il weeend..)....il tempo non ce l'ho per allenenarmi seriamente ma cerco di rubarlo qua e la e fare il possibile...la mountainbike la uso praticamente solo nei weekend di gare....
La mia, nonostante il mio modo di scrivere "spigoloso", vuole solo essere una cirtica costruttiva per dire che i limiti non sono nella bici, nel mezzo grado in più o in meno, nel rake, nell'interasse etc., ma solo in noi stessi...
Tutto ciò perchè sono stufo di sentire gente che si lamenta poi nei campi di gara che il percorso è troppo scivoloso, troppo tecnico, troppo ripido, troppo qui troppo la.....e li vedi con mezzi da n-mila Euro tutti pimpati con le ultime trovate tecniche.....ognuno è libero di spendere i soldi come meglio crede - ci mancherebbe - ma almeno stia zitto e non si lamenti e guardi i 15enni che cosa fanno con le front da supermercato....

Per la cronoca, a Coggiola durante le prove del sabato uno mi ha visto con la bici nuova e mi ha chiesto come si pedalasse con lo sterzo aperto, visto che l'aveva già ordinata: gli ho risposto che si pedala come qualsiasi altra bici, la sola cosa che conta è la gamba, la bici non va su da sola....l'ho poi visto scendere e....beh, stendiamo un velo pietoso....questo per dire che già pensava a cosa come si sarebbe comportata in pedalata con un determinato angolo invece che pensare a migliorare ad andare in bici (più che a migliorare direi proprio ad imparare i fondamentali....).

Mi capita spesso di vedere Nomad in mano a gente incapace....molto più di quanto la usi gente capace....questo perchè credono che con la bici a detta di tutti "migliore", si possa migliorare di conseguenza, pensando che possa fare tutto lei ....ci sono cascato anche io in questo errore, per fortuna l'ho capito subito ed è per questo che mi infervorisco a sentire certe uscite...

Mi sono dilungato alla Piero (o-o) ma spero si sia definitivamente capito il senso dei miei interventi spigolosi....
 

raulino78

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Mi capita spesso di vedere Nomad in mano a gente incapace....molto più di quanto la usi gente capace....questo perchè credono che con la bici a detta di tutti "migliore", si possa migliorare di conseguenza, pensando che possa fare tutto lei ....ci sono cascato anche io in questo errore, per fortuna l'ho capito subito ed è per questo che mi infervorisco a sentire certe uscite...

È segno che le strategie di marketing funzionano! Hahah!! :-)))
 
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ma ci mancherebbe... non credo nessuno si arrabbi a meno che non venga offeso e credo tu questo non l'abbia mai fatto. poi oh le incomprensioni sai com'è...
l'unica cosa che mi sento di aggiungere è che il talento o il manico non lo si compra. si può migliorare allenandosi anche molto ma quello hai...

io ti posso dire (e spero di non essere insultato) che per il tipodi lavoro che faccio, in ufficio mi rilasso. però ci sto sempre 8 ore. i tempi di trasferimento da e per l'ufficio sono di c.ca 7 minuti. però il lavoro grosso e il poco tempo da dedicare a me inzia appena arrivo a casa !!!

però
vediamo il nomad di un pro. tra l'altro con soluzioni che se pensiamo a XX1 ecc. ci viene male...
 

dangerousmav

Biker grossissimus
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Cogli nel segno Wally....non ha bisogno di soluzioni come l'xx1 perchè investe su sè stesso e si allena....e Davide è uno che lavora in ufficio 8 ore al giorno e la sera si allena su spinbike al chiuso....volere è potere! (prossimanente faremo uscire un video su una giornata tipo di sb8...così, giusto per sfatare qualche mito...).
 
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wally73

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si lo so che lavora... diciamo che è un pro come risultati. e che risultati ;-)
però la mtb èla sua vita. nel senso che ci va da una vita. il suo fisico si è sviluppato insieme alla bici e il talento per la guida evidentemente ce l'ha sempre avuto...
questo non toglie nulla ovviamente. anche manuel ducci ha scritto che usa 1x10 ma non xx1 perchè l'xx1 è per chi vuole la singola potendo mantenere i rapporti della doppia. lui/loro invece usano la singola e stop.
a parte che anche con xx1 usare una 34 per me sarebbe utopia...
ogni tanto quando inizia una discesa o uno strappo in salita che non conosco mi rendo conto di avere i rapporti sbalgiati. e allora dico, chissà se con una singolasarebbe più facile. però io una singola potrei usare solo la 28 forse 30 con l'xx1 e quindi pazienza chissenefrega. avrò un po' di tirocatena sbagliato o se mi muro coi rapporti scendo e spingo. tanto mica facci gare!
 
Stato
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