hydroform: una novita'?

[simo_mitch]

Secondo me andrez ha colto il punto fondamentale. Gli spessori si assottigliano proprio dove non dovrebbero cioè alle estremità idroformate (per esempio Giant xtc). A meno che i tubi messi nello stampo non abbiano già spessori variabili per far rimanere abbastanza materiale nelle zone più stirate. Ma allora conveniva lavorare i materiali con i metodi tradizionali (tipo specialized ore).
Nelle strutture piu complesse poi (tipo mountain cycle) secondo me è ancora più difficile controllare gli spessori senza abbondare in maniera grossolana.
Mentre col sistema dei semigusci stampati (quello che usano mountain cycle , specialized ecc.) il controllo è sicuramente più accurato.
Insomma secondo me l' hidroforming può sfondare solo se costa meno o se viene percepito come irrinunciabile (con la pubblicità...).
Certo che poi noi facciamo tutti sti discorsi e le ditte per ora lo usano soprattutto per stampare a rilievo nomi e fregi sui telai (ridicoli...).

Anche lasciando più materiale nelle zone che dovrebbero essere stirate , gli sforzi maggiori si concentrano in quelle più sottili, stirandole lo stesso, non cambia molto

Prodotti MTB scontati

 

[zeromeno]

secondo me i semigusci saldati hanno un altro
problema;una enorme quantità di saldatura che rende
pressochè impossibili gli allineamenti :shock:

 

[K41]

Secondo me andrez ha colto il punto fondamentale. Gli spessori si assottigliano proprio dove non dovrebbero cioè alle estremità idroformate (per esempio Giant xtc). A meno che i tubi messi nello stampo non abbiano già spessori variabili per far rimanere abbastanza materiale nelle zone più stirate. Ma allora conveniva lavorare i materiali con i metodi tradizionali (tipo specialized ore).
Nelle strutture piu complesse poi (tipo mountain cycle) secondo me è ancora più difficile controllare gli spessori senza abbondare in maniera grossolana.
Mentre col sistema dei semigusci stampati (quello che usano mountain cycle , specialized ecc.) il controllo è sicuramente più accurato.
Insomma secondo me l' hidroforming può sfondare solo se costa meno o se viene percepito come irrinunciabile (con la pubblicità...).
Certo che poi noi facciamo tutti sti discorsi e le ditte per ora lo usano soprattutto per stampare a rilievo nomi e fregi sui telai (ridicoli...).

Anche lasciando più materiale nelle zone che dovrebbero essere stirate , gli sforzi maggiori si concentrano in quelle più sottili, stirandole lo stesso, non cambia molto

Non sono d' accordo, sottoposto alla pressione il tubo si allarga radialmente per andare ad occupare la cavità nella quale è inserito, le zone più sottili faranno meno spazio e saranno stirate meno, le zone più spesse, inserite in punto in cui la cavità e più larga (strutture terminali dei tubi) saranno stirate di più. D' altronde se colpisci con un' unghia la zona di sterzo di una giant xtc ti accorgerai che la zona idroformata del tubo diagonale è piu spessa della parte centrale. E questo si può ottenere solo con un tubo già piu spesso all' estremita, prima dell' idroformatura.
Se per sforzi intendi la pressione questa è uniforme, se intendi l' entità dello stiramento questo è maggiore dove il tubo è più spesso.

 

[Jonn]

però nessuno ancora mi dice come si fanno i tubi attualmente con forme diverse esoparttutto con raggiature e profili variabili lungo la sua lunghezza...

con dei mandrini? che vuol dire?

qual'è la procedura esatta?

 

[enry_mega_drop]

Quindi se ho capito bene tra la sintesi Rockster e la Viper non ci sarebbe nessuna differenza utile a livello di prestazioni in quanto la seconda ha il carro idroformato? Però hanno una differenza di prezzo di 170 euroni!!! O ci stanno pigliando tutti per il di dietro o mi sfugge qualcosa...

 

[GattoQ]

Quindi se ho capito bene tra la sintesi Rockster e la Viper non ci sarebbe nessuna differenza utile a livello di prestazioni in quanto la seconda ha il carro idroformato? Però hanno una differenza di prezzo di 170 euroni!!! O ci stanno pigliando tutti per il di dietro o mi sfugge qualcosa...

secondo me tutte e due le cose;
in qualche maniera la nuova struttura del telaio deve essere giustificata da qualche peculiarità tecnica (ed estetica)...
e il tutto deve giustificare la novità e un aumento del prezzo.

Un pò come il restyling delle auto.
Dopo un paio di anni al modello XYZ viene fatto un restyling (qualche variazione all'estetica, cofano , fanali...) ma sostanzialmente va come quella di due anni prima.
Chi ha acquistato il modello due anni prima si sente dire: " ah! il modello vecchio!?".

E' la logica del consumismo.

A tutti fa piacere avere un mezzo nuovo e bello....
ma allora come mai spesso osanniamo mezzi cult, come bike di alcuni anni fa? (fateli voi i nomi...o fatevi un giro per il forum!).

L'importante è non farsi fagocitare dal sistema e valutare con attenzione.

 

[simo_mitch]

[Non sono d' accordo, sottoposto alla pressione il tubo si allarga radialmente per andare ad occupare la cavità nella quale è inserito, le zone più sottili faranno meno spazio e saranno stirate meno, le zone più spesse, inserite in punto in cui la cavità e più larga (strutture terminali dei tubi) saranno stirate di più. D' altronde se colpisci con un' unghia la zona di sterzo di una giant xtc ti accorgerai che la zona idroformata del tubo diagonale è piu spessa della parte centrale. E questo si può ottenere solo con un tubo già piu spesso all' estremita, prima dell' idroformatura.
Se per sforzi intendi la pressione questa è uniforme, se intendi l' entità dello stiramento questo è maggiore dove il tubo è più spesso.

ok, allora intendevamo due cose diverse; d'accordo se intendi aumentare lo spessore del tubo alle estremità per averlo più spesso vicino ai nodi. niente da aggiungere. Io intendevo sulla stessa sezione del tubo, indipendentemente dalla posizione rispetto alle estremità, non puoi realizzare differenti spessori per ottimizzare il peso. può sembrare strana l'utilità di questo, ma x esempio i telai come il santa cruz v10 o kona stab o simili, quelli con tubi con sezioni che variano dal rettangolare al quadrato (non circolare o ellittica insomma) non avrebbero bisogno su tutta la sezione dello stesso spessore ma del resto come fai a controllarlo in produzione? è anche chiaro che in telai da dh non è questa la priorità.

 

[K41]

[Non sono d' accordo, sottoposto alla pressione il tubo si allarga radialmente per andare ad occupare la cavità nella quale è inserito, le zone più sottili faranno meno spazio e saranno stirate meno, le zone più spesse, inserite in punto in cui la cavità e più larga (strutture terminali dei tubi) saranno stirate di più. D' altronde se colpisci con un' unghia la zona di sterzo di una giant xtc ti accorgerai che la zona idroformata del tubo diagonale è piu spessa della parte centrale. E questo si può ottenere solo con un tubo già piu spesso all' estremita, prima dell' idroformatura.
Se per sforzi intendi la pressione questa è uniforme, se intendi l' entità dello stiramento questo è maggiore dove il tubo è più spesso.

ok, allora intendevamo due cose diverse; d'accordo se intendi aumentare lo spessore del tubo alle estremità per averlo più spesso vicino ai nodi. niente da aggiungere. Io intendevo sulla stessa sezione del tubo, indipendentemente dalla posizione rispetto alle estremità, non puoi realizzare differenti spessori per ottimizzare il peso. può sembrare strana l'utilità di questo, ma x esempio i telai come il santa cruz v10 o kona stab o simili, quelli con tubi con sezioni che variano dal rettangolare al quadrato (non circolare o ellittica insomma) non avrebbero bisogno su tutta la sezione dello stesso spessore ma del resto come fai a controllarlo in produzione? è anche chiaro che in telai da dh non è questa la priorità.

cioè tu parlavi di una sorta di zona butting? cioè creare spessori localmente piu spessi, per esempio nella zona bassa del tubo diagonale verso lo sterzo (una specie di gusset integrato) oppure in punti a metà dei tubi dove per esempio saldare un puntone dell' ammortizzatore?
Si tratterebbe di ricavare una sporgenza su una struttura scatolare che sia anche più spessa sulla quale saldare qualcosa.
In questo caso avevi ragione tu la maggior deformazione porta a un assottigliamento in un punto dove uno vorrebbe spessori maggiori.
Pero si potrebbe risolvere come dicevo prima inserendo nello stampo un tubo che abbia una parte localmente piu spessa destinata a rimanere comunque anche dopo lo stiramento sufficientemente spessa.
Il problema è che bisognerebbe orientare il tubo nello stampo (prima dell' idroformatura) con la parte piu spessa di fronte alla parte dello stampo che andra a formare la struttura di cui sopra.
La Columbus faceva dei tubi con rinforzi interni a zona ad esempio nella zona della borraccia. In questo caso si potrebbero fare anche esterni (e pure piu facile) tanto poi il tubo andrebbe idroformato.

 

[simo_mitch]

cioè tu parlavi di una sorta di zona butting? cioè creare spessori localmente piu spessi, per esempio nella zona bassa del tubo diagonale verso lo sterzo (una specie di gusset integrato) oppure in punti a metà dei tubi dove per esempio saldare un puntone dell' ammortizzatore?
Si tratterebbe di ricavare una sporgenza su una struttura scatolare che sia anche più spessa sulla quale saldare qualcosa.
In questo caso avevi ragione tu la maggior deformazione porta a un assottigliamento in un punto dove uno vorrebbe spessori maggiori.
Pero si potrebbe risolvere come dicevo prima inserendo nello stampo un tubo che abbia una parte localmente piu spessa destinata a rimanere comunque anche dopo lo stiramento sufficientemente spessa.
Il problema è che bisognerebbe orientare il tubo nello stampo (prima dell' idroformatura) con la parte piu spessa di fronte alla parte dello stampo che andra a formare la struttura di cui sopra.
La Columbus faceva dei tubi con rinforzi interni a zona ad esempio nella zona della borraccia. In questo caso si potrebbero fare anche esterni (e pure piu facile) tanto poi il tubo andrebbe idroformato.

esatto, una specie di gusset integrato o l'inspessimento degli "angoli" del profilo, dove sono alti gli sforzi a torsione. tu intendi inserire un rinforzo interno o ext al tubo, che andrà comunque saldato una volta formato (?), ne più ne meno di un gusset però; Se si evita di saldare meglio ancora, ma nella pratica non è realizzabile (per ora!). si potrebbe provare con la sinterizzazione dell'intero tubo. ma è un discorso troppo lungo e

 

[Comaz15]

Rispolverando questo topic finalmente mi è più chiaro il vantaggio economico dell Hydroforming: seconod quello che mi hanno detto all' uni: l'estrusione con spessore interno variabile è abbastanza costosa, sia per il processo, sia per l'usura della matrice/punzone; se ho capito bene, con l'Hydroforming si può trafilare un tubo grezzo con spessore variabile esternamente (meno costoso perchè si possono fare serie di tubi da tagliare nella stessa operazione di trafilatura) per poi sbatterlo dentro a uno stampo in negativo (facilmente ricavabile al cnc) e fargli assumere la forma desiderata con spessori variabili interni.

Ammesso che questa procedura sia giusta (attendo conferme o smentite) mi vien da pensare che il processo di estrusione con spessore variabile sembra essere più preciso per quanto riguarda la distribuzione del materiale perchè nell'Hydroforming non c'è alcuno stampo "positivo" all'interno del tubo.

Però non mi torna una cosa: da quello che sò gli stampi per forgiatura non sono proprio così economici: con l'hydrof si riduce il costo dell'estrusione (ma non penso incida più del 50%) grazie alla trafilatura, però bisogna aggiungere una nuova operazione + il costo dello stampo... :?

Mah?