freni a disco meccanici o idraulici
- Creatore Discussione pupo
- Data di inizio
I rapporti meccanici dei vari pezzi in movimento sono relativi in un freno idraulico, direi che il rapporto di leva (virtuale) viene ricavato dalle dimensioni dei pompanti, dei condotti idraulici e dei pistoni.
In un freno a disco completamente meccanico questo viene simulato con il movimento di tiraggio del cavo che si trasforma in una spinta tramite un elicoidale (si 'avvita' un pistone del freno)...
Poi esistono anche freni a disco idraulici in cui la trasmissione avviene tramite un cavo e il pompante si trova direttamente sulla pinza... con vantaggi e svantaggi di entrambi i sistemi...
@Lampo 13: correggimi se sbaglio, voglio imparare
Ciao
In un freno a disco completamente meccanico questo viene simulato con il movimento di tiraggio del cavo che si trasforma in una spinta tramite un elicoidale (si 'avvita' un pistone del freno)...
Poi esistono anche freni a disco idraulici in cui la trasmissione avviene tramite un cavo e il pompante si trova direttamente sulla pinza... con vantaggi e svantaggi di entrambi i sistemi...
@Lampo 13: correggimi se sbaglio, voglio imparare
Ciao
scusate se mi introduco,
mi sembra evidente che non un sistema idraulico si possa, partendo a monte dalla stessa forza esercitata sulla leva freno, ottenere una maggior pressione sul disco (certo bisognerebbe anche avere condotti perfettamente indeformabili per avere l'optimum...)
(è lo stesso principio con cui si ottengono pressioni elevatissime per il taglio di metalli con getto ad acqua-water jet cutting-, partendo da una pompa alternativa "quasi" normale...)
Tutto ciò si traduce nel fatto che virtualmente con gli idraulici impiego meno forza per avere lo stesso effetto frenante, ergo minor affaticamento.
Dico virtualmente, primo perchè può darsi che la differenza non sia sensibile ovvero la forza da esecitare non sia poi così eccezionale, visto che fino a l'altro ieri usavamo i cantilever, secondo perchè fisicamente ho provato solo quelli idraulici.
mi sembra evidente che non un sistema idraulico si possa, partendo a monte dalla stessa forza esercitata sulla leva freno, ottenere una maggior pressione sul disco (certo bisognerebbe anche avere condotti perfettamente indeformabili per avere l'optimum...)
(è lo stesso principio con cui si ottengono pressioni elevatissime per il taglio di metalli con getto ad acqua-water jet cutting-, partendo da una pompa alternativa "quasi" normale...)
Tutto ciò si traduce nel fatto che virtualmente con gli idraulici impiego meno forza per avere lo stesso effetto frenante, ergo minor affaticamento.
Dico virtualmente, primo perchè può darsi che la differenza non sia sensibile ovvero la forza da esecitare non sia poi così eccezionale, visto che fino a l'altro ieri usavamo i cantilever, secondo perchè fisicamente ho provato solo quelli idraulici.
Si`, i cosiddetti "idromeccanici", ma stanno scomparendo. Grimeca ne produce(va?) diversi modelli, poi Promax e sicuramente altri.tommi nason ha scritto:
borg ha scritto:
OK, avevo verificato anche io e corretto il post proprio contemporaneamente al tuo
Guarda, molto semplicemente, dipende dalla superficie su cui viene applicata la forza "trasportata" dal liquido.Fil ha scritto:
Se applichi con la leva 5 kg di forza su un pistone di 2 cmq,
ed in fondo al tubo la forza viene applicata su una superficie di 1 cmq,
la forza risultante, in prima approssimazione, sarà di 10 kg.
Ripassati un po' il principio del Torchio idraulico... F1/S1=F2/S2 (dove F=forza e S=area del pistone)... in pratica più grande è il pistone che spinge le pastiglie, più forza esercita su queste (ma meno si sposta)... perchè credi che per i freni da DH aumentino il diametro dei pistoncini della pinza?? (esempio Grimeca 8 = XC; Grimeca 12 (2.5mm in più di diametro) = DH)
Io posso dirti che i Grimeca 16 meccanici che hò funzionano benissimo (dischi da 160), manutenzione nulla e facilità di installazione e centraggio pastiglie, in discesa non danno problemi anche se il disco e rovente.
Gli idraulici non sò, non li ho mai avuti.
ciao
Gli idraulici non sò, non li ho mai avuti.
ciao
Ma poi, per che cosa ti servono i freni??? XC, Marathon, FR o DH?????
Perchè io sconsiglio vivamente freni meccanici per fare DH
Non ho fatto Istituti tecnici, non ho mai studiatoMain ha scritto:
il torchio idraulico, probabilmente avevo capito
fischi per fiaschi!
Comunque la tua formuletta conferma il discorso iniziale,
"Se applichi una forza di 5 kg su un pistone di 1 cmq,
otterrai una forza di 10 Kg su un pistone di 2 cmq."
Insomma è facile ottenere un rapporto favorevole.
Infatti, ma avevi scritto:
Piccolo errorino di cappottamento del denominatore
=denominatore
Può succedere
Main ha scritto:
io li uso x freeride, praticamente solo in discesa ma la bici su cui li montero' non avra' un utilizzo estremo, x giornate di freeride intenso ho gia' gli xsiv 12 sulla banshee.
Fil ha scritto:
Una precisazione: se per potenza intendi dire la coppia frenante, allora nn dipende dalla superfice di contatto come da spiegazione a seguire.
Per i sistemi frenanti a disco si adotta l'equazione seguente:
CF = FS * RE * Nf * CA * NF.
dove:
CF = coppia frenante [Nm].
FS = forza di serraggio esercitata dalla pinza sui pattini freno [N].
RE = raggio efficace che corrisponde ca. al centro pistone/i [mm].
CA = coeff. d'attrito della pastiglia freno [mu].
NF = numero delle faccie d'attrito: un disco => 2 faccie [Nr.].
Pertanto, come suesposto, vedi ke la superficie della pastiglia nn partecipa in alcun modo alla coppia frenate. Se proprio vogliamo dire qlcs su di essa, si potrebbe sintetizzare, snz farne un'assoluto xkè le variabili in gioco sn molte, ke quanto è + grande tanto maggiore è la durata.
Ciao.
Quindi, secondo te, se prendo il mio XT e lo metto sulla Ducati Monster, l'importante è mantenere l'RE... Perchè il resto rimane uguale...
Sappi che l'Attrito statico (quello tra pastiglia e disco) dipende si da coefficiente di attrito dei materiali, ma soprattutto dall'area di contatto dei materiali, altrimenti (ripeto) perchè nei sistemi da DH aumentano anche la superficie delle pastiglie??
ton28 ha scritto:
Hai ragione, mi spiego meglio. In una pastiglia di superficie maggiore, a parità di forza esercitata sulla stessa, la pressione specifica è minore. Di conseguenza si innalza la soglia del surriscaldamento, e "in media" la potenza frenante è superiore. Questa è una mia ipotesi del tutto opinabile!
Inoltre bisogna tener conto che solo a livello teorico la pressione è distribuita uniformemente, altrimenti non servirebbe usare 4 pistoncini anziché due per migliorare la distribuzione della forza sulle pastiglie.
Un altro argomento riguardo alla superficie che influenza direttamente l'attrito radente, è la rugosità.
Questi argomenti restano fuori dalla formula che hai riportato, nondimeno sono da considerare nel progettare un freno a disco, direi.
Ci stiamo forse spingendo un po' oltre, non nascondo che la meccanica faccia parte dei miei interessi e che forse questi discorsi troppo tecnici possano non interessare tutti (insomma, scusa lucabona...)
Main ha scritto:
Guarda che l'attrito statico serve solo nel caso del freno a mano, con l'auto parcheggiata. Che la forza frenante non sia influenzata dall'area della superficie di attrito (fino ad una certa velocità di scorrimento che comunque non rientra del caso di una bicicletta) lo dice la legge di un antico scienziato morto e sepolto di cui non ricordo il nome, e cmq è dimostrato dalla formula riportata da Ton28.
una cosa fuori da ogni dubbio è che la resa dei dischi è 1000 volte meglio di quella dei Vbrake. i V li lasceremo alle bici che trovi ell'euromercato o a BUI e compagni per le gare di coppa del mondo XC (quando è asciutto... provate a chiedere ad absalon se avrebbe preferito montare i vbrake quando ha vinto il campionato del mondo a lesgets, l'avete vista la sua bici in fiera?) 
escludiamo e vbrake e rimaniamo solo su meccanici o idraulici. quello che ho capito, essendo interessato all'argomento, è che mentre i dischi meccanici offrono buona potenza ma poca modulabilità (cosa intendiamo poi per poca modulabilità? il fatto cha appena tocchiamo la ruota si blocca, non permettendo di lasciarla scorrere lentamente controllandola con la leva?) gli idraulici sono completi, precisi ma molto molto cari.
e per la manutenzione, come la mettiamo? i meccanici possono essere controllati o sottoposti a cure, come il cambio delle pastiglie, anche da me nel mio garage?
sicuramente lo spurgo di un freno idraulico resta affare del meccanico di fiducia.... quindi magari risultano meno pratici, no? :shock:
insomma.... il gioco vale la candela? una frenata eccellente vale la spesa superiore, la manutenzione pariodica da affidare a personale capace, la relativa delicatezza dell'impianto (sono sempre tubi che possono rompersi)??????? :? :? :?
oppure il meccanico, con minore spesa, minore manutenzione e semplicità di costruzione offre prestazioni cosi vicine a un idraulico da far dire "ma si... alla fine per quello che devo fare.....va alla grande!" (intendo escursionismo, e freeride leggero)
cosa pensate??
e come la mettiamo con il fattore surriscaldamento? quanto è reale il pericolo? il quele dei due questo inconveniente è più frequente e pericoloso?
escludiamo e vbrake e rimaniamo solo su meccanici o idraulici. quello che ho capito, essendo interessato all'argomento, è che mentre i dischi meccanici offrono buona potenza ma poca modulabilità (cosa intendiamo poi per poca modulabilità? il fatto cha appena tocchiamo la ruota si blocca, non permettendo di lasciarla scorrere lentamente controllandola con la leva?) gli idraulici sono completi, precisi ma molto molto cari.
e per la manutenzione, come la mettiamo? i meccanici possono essere controllati o sottoposti a cure, come il cambio delle pastiglie, anche da me nel mio garage?
sicuramente lo spurgo di un freno idraulico resta affare del meccanico di fiducia.... quindi magari risultano meno pratici, no? :shock:
insomma.... il gioco vale la candela? una frenata eccellente vale la spesa superiore, la manutenzione pariodica da affidare a personale capace, la relativa delicatezza dell'impianto (sono sempre tubi che possono rompersi)??????? :? :? :?
oppure il meccanico, con minore spesa, minore manutenzione e semplicità di costruzione offre prestazioni cosi vicine a un idraulico da far dire "ma si... alla fine per quello che devo fare.....va alla grande!"
(intendo escursionismo, e freeride leggero)cosa pensate??
e come la mettiamo con il fattore surriscaldamento? quanto è reale il pericolo? il quele dei due questo inconveniente è più frequente e pericoloso?
Main ha scritto:
1a parte:
Allora, dato ke il CA è determinato da un rapporto: ke nel caso ns è tra la FS (forza di serraggio) / FT (forza tangenziale) = CA, il cui valore medio viene cmq determinato sperimetalmente da svariate prove al banco dinamometrico, risulta chiaro che la superficie della pastiglia nn partecipa in alcun modo al CA.
2 parte:
perkè nei DH...: Per ridurre l'usure a parità d'energia che si butta dentro, oppure per avare pari usura in presenza di una maggior energia da dissipare: ad esempio xkè vado molto + sparato.
adesso hai capito?
Cmq sforzarsi di capire in poche righe quanto ci sia dietro il fenomeno dell'attrito nei sistemi frenanti, è impossibile. Piùchealtro si dovrebbe intuire... oppure andare a lavorare un paio d'anni alla Brembo.
ciao.
Le risposte definitive le puoi trovare all'interno del forum: quanti possessori di dischi meccanici buoni, tipo avid, hai sentito lamentarsi per problemi di qualsivoglia genere (prestazioni comprese)? Fatti la stessa domanda relativamente i dischi idraulici ed otterrai l'informazione che cerchi.