Divieti Veneto proposta di modifica legge

[enry]

comunque i più belli sono quelli lunghi = con tanto dislivello = che almeno partono in alta quota = montagna
forse è proprio a causa delle diverse possibili interpretazioni che non si prende la multa...che sia meglio resti così?
a parte che da noi di forestali con gli scarponi sporchi ce ne sono pochi in giro........

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[DR_Balfa]

certo che vivere in Italia è dura ... ecco la definizione di sentiero alpino e le sue conseguenze... e i motivi di "mala"interpretazione:

Art. 111 - Definizione dei sentieri alpini e delle vie ferrate.

1. Sono definiti:
a) sentieri alpini, i percorsi pedonali che consentono un agevole e sicuro movimento di alpinisti e di escursionisti in zone di montagna al di fuori dei centri abitati, per l'accesso a rifugi alpini, rifugi escursionistici, bivacchi fissi di alta quota o luoghi di particolare interesse alpinistico, turistico, storico, naturalistico e ambientale;
b) vie ferrate, gli itinerari di interesse escursionistico che si svolgono in zone rocciose o pericolose, la cui percorribilità, per motivi di sicurezza e per facilitare la progressione, richiede la installazione di impianti fissi quali corde, scale, pioli e simili.
2. Sono equiparati alle vie ferrate i tratti di sentiero alpino lungo i quali sono installati gli impianti fissi di cui al comma 1, lettera b).

Art. 112 - Funzioni amministrative relative ai sentieri alpini e alle vie ferrate.

1. Il Club alpino italiano provvede, a norma dell'articolo 2, lettera b) della legge 26 gennaio 1963, n. 91 "Riordinamento del Club alpino italiano" e successive modificazioni, al tracciamento, alla realizzazione e alla manutenzione dei sentieri alpini.
2. Le funzioni amministrative relative alla realizzazione e gestione delle vie ferrate, nonché delle opere e degli eventuali impianti fissi miranti a rendere i sentieri alpini più facili e sicuri, spettano ai comuni. Tali funzioni possono essere esercitate dalle comunità montane, ai sensi dell'articolo 28 del decreto legislativo 18 agosto 2000, n. 267 "Testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali".

Art. 113 - Progetti relativi a nuovi sentieri alpini e a nuove vie ferrate. Variazioni alla segnaletica.

1. La realizzazione di nuovi sentieri alpini, di impianti fissi di sicurezza complementari ai medesimi o di vie ferrate è condizionata all'approvazione dei relativi progetti da parte della commissione regionale di cui all'articolo 123, che può formulare osservazioni, determinare o suggerire criteri tecnici da seguire per la loro attuazione e gestione, anche con riferimento alle caratteristiche delle attrezzature, degli impianti fissi e dei materiali.
2. É compito della commissione regionale stabilire i criteri da seguire per uniformare la segnaletica dei sentieri alpini e delle vie ferrate su tutto il territorio regionale, d'intesa con i competenti organi del Club alpino italiano.

Art. 114 - Catasto regionale dei sentieri alpini e delle vie ferrate.

1. Il catasto regionale dei sentieri alpini e quello delle vie ferrate, nei quali sono iscritti i sentieri alpini e le vie ferrate che hanno conseguito l'autorizzazione della commissione regionale, già istituito ai sensi dell'articolo 12 della legge regionale 18 dicembre 1986, n. 52 , è tenuto presso la struttura regionale competente in materia di turismo.
2. Per ogni sentiero alpino e via ferrata sono riportati in apposita scheda il comune o i comuni nel cui territorio il percorso si svolge, le caratteristiche, le difficoltà, il tracciato e gli eventuali impianti fissi di sicurezza o di progressione esistenti lungo il percorso stesso, nonché il numero distintivo a esso attribuito.

Art. 115 - Gestione e manutenzione dei sentieri alpini e delle vie ferrate

1. Le comunità montane, di concerto con il Club alpino italiano e le sue sezioni per i sentieri alpini, e, fermo restando quanto previsto dall'articolo 112, comma 2, i comuni e le comunità montane per le vie ferrate, sono tenuti, nell'esercizio delle rispettive competenze, ad assicurare la manutenzione di detti percorsi, ad attuarne o ripristinarne la segnaletica e a curare che siano rispettate le condizioni di sicurezza corrispondenti al livello di difficoltà dei medesimi. Tali compiti sono svolti utilizzando preferibilmente personale di particolare esperienza e competenza disponibile presso le sezioni del Club alpino italiano e, per le vie ferrate e in genere per gli impianti fissi complementari, le guide alpine e aspiranti guida alpina iscritti nell'apposito elenco regionale.

Per chi se la vuole vedere tutta: http://www.consiglioveneto.it/crvportal/leggi/2002/02lr0033.html

certo che è duro venirne fuori per un comune mortale poco avvezzo alle leggi ...

Ciao

 

[giamma]

Faccio un interevento forse a sproposito, ma io non ho capito qualcosa.
Se i sentieri sono "strade" come vuole il codice della strada come possono le regioni introdurre tutte queste regolamentazioni senza tener conto della legge nazionale?
Se questo argomento è valido per i motocicli perchè non dovrebbe valere anche per le bici?
Il divieto, emesso dalle regioni per motivi validi e giustificati, deve essere accompagnato da segnaletica a norma CdS ecc.
Dire che sono vietati i sentieri alpini non basta per sanzionare chi vi acceda.
O no?
ciao

 

[enry]

vale il principio "la legge non ammette l'ignoranza [delle leggi stesse]"
le leggi nazionali, una volta pubblicate sulla gazzetta ufficiale sono vigenti a partire dalla data di pubblicazione o indicata nella legge stessa
allo stesso modo per quelle regionali pubblicate sul bollettino ufficiale della regione o supporto cartaceo corrispondente

oggi è anche + facile conoscerle visto che sono pubblicate anche sul web

ma in tutti i campi è molto difficile stare al passo con la normativa che evolve di giorno in giorno (vedi ad es. materia fiscale o ambientale......)

 

[sembola]

@giamma: quello che scrivi non è affatto insensato. Il punto è però che si tratta di limitazioni specifiche per uno scopo di gestione del territorio, materia nel quale le Regioni hanno la più ampia facoltà legislativa: è una materia in cui lo Stato scrive le leggi generali e le Regioni quelle particolari.

Il punto cruciale non è se le Regioni possano limitare la circolazione in ambiti specifici al fine di gestione e tutela del territorio, ma il meccanismo con il quale tali limitazioni debbano essere segnalate. Infatti se parliamo di normativa ambientale tout court, è valido il principio citato da enry per il quale "la legge non ammette ignoranza"; se parliamo però di circolazione stradale, il Codice della Strada prevede esplicitamente le maniere con le quali determinati obblighi o divieti debbano essere segnalati. A seconda di come si interpreta la legge in questione, se norma di tutela ambientale o limitazione alla circolazione stradale, prevale l'uno o l'altro principio.
In ogni caso tenete conto che in Trentino ed in Alto Adige l'imbocco delle carrarecce considerate offlimits ai veicoli a motore è sempre segnalato, così come il confine di parchi e riserve, per cui diventa estremamente difficile contestare la mancata segnalazione esplicita e "capillare" del divieto di circolazione disposto dalle leggi regionali.

 

[giamma]

vale il principio "la legge non ammette l'ignoranza [delle leggi stesse]"
le leggi nazionali, una volta pubblicate sulla gazzetta ufficiale sono vigenti a partire dalla data di pubblicazione o indicata nella legge stessa
allo stesso modo per quelle regionali pubblicate sul bollettino ufficiale della regione o supporto cartaceo corrispondente

oggi è anche + facile conoscerle visto che sono pubblicate anche sul web

ma in tutti i campi è molto difficile stare al passo con la normativa che evolve di giorno in giorno (vedi ad es. materia fiscale o ambientale......)

No, no. Scusa se insisto ma, se i sentieri sono "strade", allora il loro divieto deve essere segnalato con cartelli a norma codice della strada. La norma regionale serve solo (e non è poco) come argomento per motivare il divieto.
Siamo esattamente nella situazione in cui un comune voglia creare un'isola pedonale.
Dovrà predisporre le delibere opportune e poi apporre la segnaletica.
Beninteso considerare un sentiero una strada mi pare abbastanza assurdo anche nelle conseguenze ma questa è un'altra storia.

 

[sembola]

No, no. Scusa se insisto ma, se i sentieri sono "strade", allora il loro divieto deve essere segnalato con cartelli a norma codice della strada. La norma regionale serve solo (e non è poco) come argomento per motivare il divieto.
Siamo esattamente nella situazione in cui un comune voglia creare un'isola pedonale.
Dovrà predisporre le delibere opportune e poi apporre la segnaletica.
Beninteso considerare un sentiero una strada mi pare abbastanza assurdo anche nelle conseguenze ma questa è un'altra storia.

A mio parere la situazione è differente, non si tratta di una creazione di area pedonale, espressamente prevista ed espressamente regolamentata dal Codice della Strada e solo da esso, ma di un sentiero alpino o di altre entità non previste dal CdS come le piste da sci.

In ogni caso le aree in cui vige una normativa più restrittiva rispetto al CdS sono segnalate al loro inizio (almeno in Trentino ed in Alto Adige, in Veneto non so), per cui diventa difficile contestare l'assenza di segnalazione.

 

[samuelgol]

A mio parere la situazione è differente, non si tratta di una creazione di area pedonale, espressamente prevista ed espressamente regolamentata dal Codice della Strada e solo da esso, ma di un sentiero alpino o di altre entità non previste dal CdS come le piste da sci.

In ogni caso le aree in cui vige una normativa più restrittiva rispetto al CdS sono segnalate al loro inizio (almeno in Trentino ed in Alto Adige, in Veneto non so), per cui diventa difficile contestare l'assenza di segnalazione.

In Veneto ci sono i cartelli con il divieto di accesso (bianco bordato di rosso) che richiamano le leggi regionali all'inizio di quelle carrareccie asfaltate o non asfaltate ipoteticamente percorribili da auto o jeep. Nei sentieri propriamente detti, quelli che noi chiamiamo single track non c'è nulla.
In taluni posti delle Dolomiti, i boschi sono di proprietà privata delle Regole Comunioni Familiari. Enti di millenaria creazione che detengono privatamente i boschi sfruttandoli per il pascolo ed il legname (sempre meno) i cui aderenti (Regolieri) sono i discendenti maschi dei primi regolieri.
Tali Regole mettono in giro dei cartelli (su alberi, paletti, staccionate) per dire che quel tratto di bosco è loro, ma di fatto, l'accesso con veicoli non motorizzati o a piedi è consentito almeno fintanto che non si metteranno a recintare tutto....cosa improponibile, ma alcuni di loro sono talmente talebani che oltre ad averlo già pensato, sarebbero capaci di provarci.

 

[sembola]

In Veneto ci sono i cartelli con il divieto di accesso (bianco bordato di rosso) che richiamano le leggi regionali all'inizio di quelle carrareccie asfaltate o non asfaltate ipoteticamente percorribili da auto o jeep. Nei sentieri propriamente detti, quelli che noi chiamiamo single track non c'è nulla.

Ok, ma una segnalazione pur se generica c'è all'ingresso dell'area a "regolamento ristretto", per cui non è possibile appellarsi alla mancata segnalazione.

...Tali Regole mettono in giro dei cartelli (su alberi, paletti, staccionate) per dire che quel tratto di bosco è loro, ma di fatto, l'accesso con veicoli non motorizzati o a piedi è consentito almeno fintanto che non si metteranno a recintare tutto....cosa improponibile, ma alcuni di loro sono talmente talebani che oltre ad averlo già pensato, sarebbero capaci di provarci.

Permettimi però, se parliamo di proprietà private i proprietari hanno tutti i diritti di escludere gli estranei, ovviamente fatta salva la viabilità pubblica. Non esiste nell' ordinamento giuridico italiano un generico diritto di accesso alla natura (sentenza n. 8997 del 27/08/99, III sez.Cassazione Civile).

 

[samuelgol]

Ok, ma una segnalazione pur se generica c'è all'ingresso dell'area a "regolamento ristretto", per cui non è possibile appellarsi alla mancata segnalazione.


Permettimi però, se parliamo di proprietà private i proprietari hanno tutti i diritti di escludere gli estranei, ovviamente fatta salva la viabilità pubblica. Non esiste nell' ordinamento giuridico italiano un generico diritto di accesso alla natura (sentenza n. 8997 del 27/08/99, III sez.Cassazione Civile).

In linea di massima hai ragione, ma il discorso delle Regole è complessissimo e sarebbe mastodontico da affrontare.
Sono istituzioni molto particolari e la loro disciplina è stata ed è ancora argomento di dibattitto fra fior di giuristi.
Se pensi che nel loro statuto è prevista una discriminazione di trattamento nei confronti delle donne: niente diritti se non ad avere il legname da ardere se sono figlie di regolieri e sono vedove o nubili, ma non se sono sposate con NON regolieri, niente diritto di voto alle assemblee nè diritto di partecipazione, niente qualifica di regoliera che pertanto non viene trasmessa neanche ai figli maschi. Già questi aspetti parrebbero essere in contrasto addirittura con la Costituzione....e variano diverse cose da Regola a Regola.
Per quanto riguarda l'accesso ai boschi, loro (alcuni di loro, i + talebani) vorrebbero limitarlo, però come nel caso di accesso al mare non so pur essendo proprietà private quale sia il limite oltre il quale non possono rivendicare il proprio diritto. Al mare ad esempio gli stabilimenti privati non possono vietare il passaggio dalla strada sino al mare, nè il transito nei famosi 7 metri demaniali (e quindi indisponibili per chiunque, Stato compreso) da cui si infrange l'onda. Anche questo in teoria parrebbe essere un diritto generico di accesso alla natura (che per la Tenuta del Presidente della Repubblica di Castelporziano ad Ostia, vicino Roma, non è rispettato dalle Forze dell'Ordine preposte alla vigilanza, immagino legittimamente).
Sempre le Regole pur rivendicando la proprietà dei boschi, hanno comodo avere la vigilanza delle Forze dell'Ordine pagate da tutti (in primis Forestale, ma anche GDF e CC), in ordine alla raccolta di funghi, radicchi di monte, frutti di bosco, caccia, e ben se ne guardano dall'avere una vigilanza privata da loro pagata....hanno comodo usufruire della riscossione di pedaggi anche su strade comunali (e non di loro propietà) insistenti o transitanti fra i boschi.......diciamo che molte cose, almeno per quanto riguarda le Regole sono poco chiare o almeno controverse.

 

[sembola]

...il discorso delle Regole è complessissimo e sarebbe mastodontico da affrontare.

Limitiamoci al nostro ambito...

L'esempio dell'accesso al mare è completamente differente: lì c'è un bene pubblico (la spiaggia) liberamente fruibile dai cittadini che è accessibile esclusivamente da un fondo privato: in questi casi i proprietari del fondo devono consentire il passaggio realizzando stradelli o altro, e se non lo fanno può essere un giudice a costringerli, come è accaduto negli anni '80 all' Argentario. Ma il diritto di accesso riguarda SOLO il bene demaniale, e non il fondo privato: su quest'ultimo di può solo passare per accedere alla spiaggia e non gironzolare per la pineta privata.
E' chiaro che il caso che interessa a noi è diverso, se il proprietario non vuole farci entrare nel bosco di sua proprietà può farlo benissimo (ius excludendi), fatta salva la viabilità di uso pubblico.
La differenza tra proprietario pubblico e privato sta solo nel fatto che il proprietario pubblico se vuole limitare la fruizione deve farlo con una procedura ben precisa che prevede anche una motivazione (che per la tenuta di Castelporziano immagino sia di sicurezza), il proprietario privato non deve rendere di conto a nessuno (se non alla legge, ovviamente!)

 

[giamma]

A mio parere la situazione è differente, non si tratta di una creazione di area pedonale, espressamente prevista ed espressamente regolamentata dal Codice della Strada e solo da esso, ma di un sentiero alpino o di altre entità non previste dal CdS come le piste da sci.

In ogni caso le aree in cui vige una normativa più restrittiva rispetto al CdS sono segnalate al loro inizio (almeno in Trentino ed in Alto Adige, in Veneto non so), per cui diventa difficile contestare l'assenza di segnalazione.

Quanto alla contestazione non c'è problema. Non mi servono i cavilli di origine motoristica. Se il Veneto ha una legge di divieto io sul sentiero non ci vado perchè rispetto lo spirito della norma. E se ci vado e mi beccano pago la multa e zitto.
Però mi ponevo un problema più generale. Un sentiero è una fattispecie prevista dal CdS; mi pare che chiamarlo "alpino" allo scopo di regolamentarne l'accesso in modo diverso da quanto previsto da CdS non sia bastevole ad aggirare il CdS.
Quanto alla segnaletica in Trentino devo dire che non sempre c'è.
Ho percorso il sentiero che dal rifugio Bozzi scende a Cogolo di Peio. Alla Forcellina di Montozzo si entra in Trentino su un sentiero molto largo che però poi si stringe al di sotto delle misure previste. Per farla breve non c'è nessuna segnaletica, moltissimi bikers e a Ponte di legno i depliant lo danno fattibile, anche se sottomisura.
ciao

 

[sembola]

...Quanto alla segnaletica in Trentino devo dire che non sempre c'è.
Ho percorso il sentiero che dal rifugio Bozzi scende a Cogolo di Peio. Alla Forcellina di Montozzo si entra in Trentino su un sentiero molto largo che però poi si stringe al di sotto delle misure previste. Per farla breve non c'è nessuna segnaletica, moltissimi bikers e a Ponte di legno i depliant lo danno fattibile, anche se sottomisura.
ciao

Attenzione, io non mi riferisco alla specifica segnalazione della percorribilità dei sentieri alpini in trentino, ma alla generica citazione della legge provinciale all' inizio delle sterrate o piste forestali. Anche lì la segnalazione specifica e capillare dei sentieri vietati non è prevista, ma solo la segnalazione di quelli vietati ma consentiti per una deroga.

 

[Petek]

[...]

In ogni caso le aree in cui vige una normativa più restrittiva rispetto al CdS sono segnalate al loro inizio (almeno in Trentino ed in Alto Adige, in Veneto non so), per cui diventa difficile contestare l'assenza di segnalazione.

In alcune zone del Veneto è espressamente segnalato il divieto di transitare in mtb:
- In comune di Cortina d'Ampezzo agli ingressi del "Parco naturale delle Dolomiti d'Ampezzo" (e sulla strada che sale a Col dei Bos i cartelli sono ripetuti più volte)
- In comune di Auronzo all'inizio della strada che sale da Misurina a Monte Piana (mah)
- In comune di Auronzo, agli ingressi della foresta Somadida
Mi sembra di ricordare di aver visto un altro paio di cartelli ma non ricordo dove...

Anche in centro a Trieste c'era una strada vietata alle bici fino a pochi anni fa, la famigerata Scala Santa! Era vietata solo in discesa, essendo MOLTO ripida (2 km con pendenza media al 16%) i freni sono estremamente sollecitati: http://www.salite.ch/9091.asp?Mappa...to7dp&dx=485&dy=330&empriseW=970&empriseH=661

 

[sembola]

In alcune zone del Veneto è espressamente segnalato il divieto di transitare in mtb...

Ne parlammo tempo fa riguardo al Travenanzes, se non ricordo male.
Quello che vorrei ribadire è che questi sono divieti ulteriori a quelli imposti dalla legge regionale, per esempio ne Parco naturale delle Dolomiti d'Ampezzo sono consentiti solo i percorsi larghi almeno un metro e mezzo.

 

[Petek]

[...]
E se un sentiero è troppo pericoloso o troppo affollato o troppo delicato si vieta SOLO QUELLO. Si mette un bel cartello chiaro in cima e uno in basso e STOP. Fine dei dubbi da parte di tutti. E se ti beccano è inutile piangere.

[...]

Poi esistono le vie di mezzo che qui in Italia secondo me sono impensabili vista la nostra mentalità da Guelfi e Ghibellini: l'accesso regolamentato. Al sabato vai a piedi e la domenica in bici (a weekend alternati. Durante la settimana no problem). Questo è realtà in altri paesi.

Un problema è che non tutti rispettano un cartello esplicito di divieto alle mtb (se non mi credi cerca sul forum Val Travenanzes, sulla strada d'accesso ci sono almeno 4 cartelli di divieto), stipendiare qualcuno perché faccia multe è antieconomico.

Fare sabato a piedi e domenica in bici è improponibile! alcuni vogliono andare solo in bici, altri solo a piedi. Impedire a delle persone di camminare su di un sentiero perché non è il loro turno non sarà mai applicabile
Personalmente pratico sia MTB che escursionismo, talora nella stessa giornata (Croda del Becco, Tofana di Rozes, ...), in quel caso dovrei fermarmi a bivaccare ed aspettare il giorno dopo?
E se il sabato è previsto bel tempo e la domenica pioggia pensi che gli appassionati di mtb se ne stiano a casa? ovviamente vale il contrario, con pioggia il sabato e bello di domenica (come nell'ultimo weekend)

 

[Petek]

Ne parlammo tempo fa riguardo al Travenanzes, se non ricordo male.
Quello che vorrei ribadire è che questi sono divieti ulteriori a quelli imposti dalla legge regionale, per esempio ne Parco naturale delle Dolomiti d'Ampezzo sono consentiti solo i percorsi larghi almeno un metro e mezzo.

Esatto, segnalavo agli altri utenti (so bene che tu li conosci già) i divieti espliciti (in Veneto) di mia conoscenza ove non si può contestare l'assenza di segnalazione.

 

[sembola]

Un problema è che non tutti rispettano un cartello esplicito di divieto alle mtb (se non mi credi cerca sul forum Val Travenanzes, sulla strada d'accesso ci sono almeno 4 cartelli di divieto), stipendiare qualcuno perché faccia multe è antieconomico.

A volte è effettivamente una questione di costo/benefici, tenere un forestale a controllare un sentiero per beccare un ciclista, ammesso che passi, è antieconomico e inutile. Più spesso è un problema di risorse e di volontà politica, la legge trentina di fatto è inapplicata perchè non c'è la possibilità e/o la volontà di applicarla.

Fare sabato a piedi e domenica in bici è improponibile! alcuni vogliono andare solo in bici, altri solo a piedi. Impedire a delle persone di camminare su di un sentiero perché non è il loro turno non sarà mai applicabile
Personalmente pratico sia MTB che escursionismo, talora nella stessa giornata (Croda del Becco, Tofana di Rozes, ...), in quel caso dovrei fermarmi a bivaccare ed aspettare il giorno dopo?

Secono me è improponibile ma per altri motivi: una suddivisione temporale ha senso solo se le quantità dei praticanti sono paragonabili, ora come ora pe run biker ci sono 1000 escursionisti. Ma se c'è la volontà si fa tutto.

 

[Petek]

[...]

Secono me è improponibile ma per altri motivi: una suddivisione temporale ha senso solo se le quantità dei praticanti sono paragonabili, ora come ora pe run biker ci sono 1000 escursionisti. Ma se c'è la volontà si fa tutto.

Non solo, c'è bisogno di più ciclisti ma anche di più persone che pratichino entrambe. Rimane il problema delle giornate di tempo incerto ...

 

[maxgastone]

Poi esistono le vie di mezzo che qui in Italia secondo me sono impensabili vista la nostra mentalità da Guelfi e Ghibellini: l'accesso regolamentato. Al sabato vai a piedi e la domenica in bici (a weekend alternati. Durante la settimana no problem). Questo è realtà in altri paesi.

No per carità questa sarebbe la soluzione peggiore...