Dislivello totale vs ascesa totale

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motobimbo

Biker nirvanensus
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Cimino
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Si chiama forum proprio perchè permette a diverse persone di confrontare le proprie idee ed informazioni nel tentativo di estrarre qualche "verità" oggettiva.
Come ho già detto, a me sta bene che nella pratica delle classificazioni e nomenclatura delle gare si utilizzino delle convenzioni linguistiche che permettano a tutti di comprenderne la difficoltà e/o le caratteristiche...

guarda che ti stai sbagliando di grosso sul fatto delle terminologie...ad esempio qui sul forum ancora non si è capito cosa sia il freeride nè tantomeno se in effetti esiste oppure no ed infine, nel caso dovesse esistere ed avendone delimitato i contorni, con quali bici si possa fare. :smile:
 

fenixbike

Biker popularis
27/9/11
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pianeta Terra
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Accidenti, e io che pensavo che la domanda fosse stupida e banale... cmq grazie a tutti per le precisazioni. Una cosa è certa, che si dica dislivello totale o ascesa totale sono ca... da cagare quando devi farne 1000!!! scusate il linguaggio ma è giusto per smorzare i toni...
 

Clab04

Biker grossissimus
25/8/08
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Claudio, non te la prendere, ma in questo forum non si vince la bambolina se dimostri di aver ragione.
Si chiama forum proprio perchè permette a diverse persone di confrontare le proprie idee ed informazioni nel tentativo di estrarre qualche "verità" oggettiva.
Come ho già detto, a me sta bene che nella pratica delle classificazioni e nomenclatura delle gare si utilizzino delle convenzioni linguistiche che permettano a tutti di comprenderne la difficoltà e/o le caratteristiche, ma se la butti sulla logica aristotelica o sulla evidenza empirica delle cose, rischi di creare più confusione di prima.

1) Wikipedia sarà anche l'enciclopedia più letta al mondo, ma è frutto del lavoro di illustri sconosciuti e in ben più di un caso sono state scritte emerite fregnacce, del tutto sbagliate. Quindi, citami la Treccani, se vuoi una fonte autorevole, ma non Wikipedia.

2) Ho capito anch'io cosa voleva sapere l'autore del thread ed è per questo che anch'io mi rimetto alla conoscenza di chi ne sa più di me in merito. Se qualcuno mi chiedesse come si misura il VMG in una regata velica saprei dire che cos'è e in quali manuali sia possibile trovare tale informazione.
Sulla convenzione di misurazione del "dislivello totale" di una gara ciclistica (o pedestre o altro ancora), invece, non saprei dove guardare.

3) "Dislivello totale", linguisticamente parlando, è un ossimoro. Accetto l'ipotesi che in determinate discipline si possa ricorrere a nomenclature lessicalmente contestabili, ma in questi casi si dovrebbe almeno citare la fonte. E' vero che anche la giurisprudenza accetta la consuetidine come elemento per giudicare, ma non puoi presentarti in tribunale e dire "rubo tutti i giorni e non mi avete mai arrestato, quindi è chiaro che non potete arrestarmi per il furto di oggi".

Quindi, tornando finalmente al tema, se con la definizione "dislivello totale" di un percorso si intende la somma di tutte le ascensioni parziali che un ipotetico ciclista/podista/ecc dovrà affrontare per completare un giro, possiamo ipotizzare che qualcuno abbia convenuto questa cosa e che l'abbia applicata pedissequamente ad ogni occasione, ma da ciò non possiamo dedurre logicamente che "dislivello totale = ascesa totale", perchè sarebbe un sillogismo apodittico falso.
Il tuo ossimoro su Google restituisce 82.800 risultati, non pochi per un ossimoro, mi sa che di peggio c'è solo "silenzio assordante" e "brivido caldo"!
;-)
Comunque mi offro per darci un taglio.
Questa era la domanda iniziale:
Scusate la domanda (forse stupida...) ,potete dirmi se tra dislivello totale di una gara e ascesa totale di una gara c'è differenza o si parla della stessa medesima cosa?
Tu hai detto che c'è differenza, io ho detto che non c'è.
Ciao
Claudio
 

Clab04

Biker grossissimus
25/8/08
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Accidenti, e io che pensavo che la domanda fosse stupida e banale... cmq grazie a tutti per le precisazioni. Una cosa è certa, che si dica dislivello totale o ascesa totale sono ca... da cagare quando devi farne 1000!!! scusate il linguaggio ma è giusto per smorzare i toni...
E mica tanto!
Se i 1.000 metri di dislivello sono nell'accezione di sam potrebbero essere 30.000.
Solo nella mia accezione te la cavi con 1.000.

:-)

Ciao
Claudio
 

bracc

Biker superis
Minchia....e pensare che credevo di aver capito, prima di legger i post.
Comunque dico la mia.
Nella definizione dislivello totale è compresa la "progressione", un pò come le distanze...
Quindi se nel mio giro devo affrontare una salita che mi porta a 1000m di altezza e relativa discesa al punto di partenza, avrò compiuto un dislivello totale di 2000m, 1000 salendo e 1000 scendendo, con un'ascesa totale di 1000m.
Arrivato in cima il mio ipotetico "dislivellometro" aggiungerà sempre le variazioni di quota tra due punti progressivi anche durante la discesa.
semplice? mi par di si
 

ilcentaurorosso

Biker dantescus
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In attesa che si faccia chiarezza, per prudenza ho tolto dal mio Garmin Edge 800 la visualizzazione del campo "ascesa totale". E non consulto più nel report Garmin Connect il valore "aumento di quota" corretto o meno.

Non vorrei tornando escendo e cercamdo di tornare a casa scoprire che la soglia della porta si è abbassata o alzata. O peggio che ho faticato come un matto ma la somma del cunette mi ha dato un risultato deprimente.

:smile::smile::smile::smile::smile:
 

Sam Cooper

Biker grossissimus
In attesa che si faccia chiarezza, per prudenza ho tolto dal mio Garmin Edge 800 la visualizzazione del campo "ascesa totale". E non consulto più nel report Garmin Connect il valore "aumento di quota" corretto o meno.

Io sono stato più drastico: ora vado in bici solo se accompagnato da un geometra, che possa certificare le quote ed i dislivelli.
Inoltre, per maggior sicurezza, porto sempre con me una bolla ed un filo a piombo.... non si sa mai!
 

ilcentaurorosso

Biker dantescus
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http://www.bicivelox.com/showthread.php?p=2319022

Ascesa = salita = km in salita
Ascesa totale = km in salita totali
Discesa totale = km in discesa totali
Dislivello = differenza di altitudine (metri)
Dislivello totale = differenza di altitudine dell'intera tappa (metri)

Pendenza = dislivello / ascesa *100 ( tutto in metri )
Pendenza Max = pendenza massima raggiunta su un dato percorso
Pendenza sui 500mt = idem come sopra su un tratto di 500 mt di ascesa

Vedete di farvelo piacere. Altrimenti andate a litigare di la'.
Qui si pensa a divertirsi, sudare e :i-want-t:
 

Clab04

Biker grossissimus
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[URL]http://www.bicivelox.com/showthread.php?p=2319022[/URL]

Ascesa = salita = km in salita
Ascesa totale = km in salita totali
Discesa totale = km in discesa totali
Dislivello = differenza di altitudine (metri)
Dislivello totale = differenza di altitudine dell'intera tappa (metri)
Pendenza = dislivello / ascesa *100 ( tutto in metri )
Pendenza Max = pendenza massima raggiunta su un dato percorso
Pendenza sui 500mt = idem come sopra su un tratto di 500 mt di ascesa

Vedete di farvelo piacere. Altrimenti andate a litigare di la'.
Qui si pensa a divertirsi, sudare e :i-want-t:
Che palle co 'sto copia e incolla...
;-)
Sono un fan del ragionamento, un supporter del libero arbitrio, un sostenitore del pensiero dialettico, e pure sam, mi sembra.
Mille volte meglio, a mio giudizio, discutere (quando litigo è tutt'altra cosa) con Sam e confrontarsi anche se non si è d'accordo che girare per google alla ricerca di qualcosa già detto da qualcun altro.
Pace e bene.
Claudio

ps: proprio perché si pensa a divertirsi si discute se dalla descrizione di un percorso è possibile capire se ci sarà da divertirsi o da suicidarsi.
ps2: ma poi che vuol dire Dislivello = differenza di altitudine (metri) e
Dislivello totale = differenza di altitudine dell'intera tappa (metri), in nessuna delle due definizioni spiega tra quali punti si intendono le differenze, e siamo da capo a 12. Infine è incomprensibile che per ascesa specifichi l'unità di misura in chilometri, per il dislivello in metri, che senso ha?
 
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Sam Cooper

Biker grossissimus
ps2: ma poi che vuol dire Dislivello = differenza di altitudine (metri) e
Dislivello totale = differenza di altitudine dell'intera tappa (metri), in nessuna delle due definizioni spiega tra quali punti si intendono le differenze, e siamo da capo a 12. Infine è incomprensibile che per ascesa specifichi l'unità di misura in chilometri, per il dislivello in metri, che senso ha?

Caro Claudio, Ti quoto integralmente, anche se riprendo solo l'ultima osservazione! ;-)

Il riferimento ai Km (invece che ai metri) lascia presumere che questa ennesima interpretazione sia la peggiore di tutte quelle proposte finora: "Ascesa = salita = km in salita" fa pensare ad una misurazione a terra, vale a dire alla distanza percorsa dalle ruote su pendenza positiva (maggiore di zero).

Se così fosse sarebbe il caso di avvisare immediatamente Garmin affinchè corregga tutti i suoi software!
 

Clab04

Biker grossissimus
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Caro Claudio, Ti quoto integralmente, anche se riprendo solo l'ultima osservazione! ;-)
Il riferimento ai Km (invece che ai metri) lascia presumere che questa ennesima interpretazione sia la peggiore di tutte quelle proposte finora: "Ascesa = salita = km in salita" fa pensare ad una misurazione a terra, vale a dire alla distanza percorsa dalle ruote su pendenza positiva (maggiore di zero).
Se così fosse sarebbe il caso di avvisare immediatamente Garmin affinchè corregga tutti i suoi software!
Esatto, non ci avevo fatto caso, sembra che se fai 3 km all'1% di salita hai fatto un'ascesa di 3 chilometri...
Minchia, ormai abbiamo il demone di Furio dentro (quello di Verdone, non quello di David Bowie).
Claudio
 

ilcentaurorosso

Biker dantescus
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Porcac*ia miseriac*ia boia ma non c'avete dormito la notte?

Sempre con due dita, mignolo e indice (il medio me lo riservo :smile:):
[URL]http://www.cicloclubestense.it/curiosita.htm[/URL]
è così che si calcola la pendenza e così (sempre?(*)) si farà!

Sono stato costruttivo?
(almeno vi siete ritrovati su qualcosa.... ahahahah)






(*) fatevi assumere dall'ACI, Garmin, dal "circolo" dei geometri o da chi vi pare...:spetteguless:
 

Clab04

Biker grossissimus
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Porcac*ia miseriac*ia boia ma non c'avete dormito la notte?

Sempre con due dita, mignolo e indice (il medio me lo riservo :smile:):
[URL="http://www.cicloclubestense.it/curiosita.htm"][url]http://www.cicloclubestense.it/curiosita.htm[/URL][/URL]
è così che si calcola la pendenza e così (sempre?(*)) si farà!

Sono stato costruttivo?
(almeno vi siete ritrovati su qualcosa.... ahahahah)
(*) fatevi assumere dall'ACI, Garmin, dal "circolo" dei geometri o da chi vi pare...:spetteguless:
Allora, non ho capito quale forma autolesionistica ti spinge ad introdurre il concetto di pendenza con un rompicoglioni come me, ma devo confutare anche questa definizione.
Immaginando la salita come un triangolo rettangolo con il cateto corto come dislivello e l'ipotenusa come la distanza percorsa la pendenza nella definizione del tuo link è il rapporto tra cateto corto e ipotenusa.
Ma ciò è sbagliato, perchè la pendenza misura l'angolo, e dunque il rapporto tra i due cateti mentre nel tuo esempio è il rapporto tra cateto e ipotenusa.
In una pendenza del 100% i due cateti sono uguali, ci si alza di 100 metri per una lunghezza in piano di 100 metri, ma l'ipotenusa (ovvero la distanza) è maggiore di 100 mt.
Ti prego di tenere conto che ho fatto il classico e poi Scienze Politiche.
Claudio
 

ilcentaurorosso

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Purtroppo hai ragione nel senso che non condividi ma è così (ctrlC+ctrlV, pollice/mignolo questa volta... per allenare tutte le dita :smile:):
[URL]http://www.pianetaciclismo.com/categoria/formule/pendenza.html[/URL] (*)
è una delle prime cose che non ho condiviso a suo tempo ma che ha un suo fondamento (ho fatto altri studi e la cosa mi rodeva tanto, più che a te, credimi). Per pendenze "umane" (percorribili senza un Hammer) ovvero angoli piccoli, l'errore che si commette tra l'una e l'altra misura è per certe applicazioni trascurabile (è il caso nostro). La ragione della definizione di schifo è legata al fatto che misurare l'ipotenusa e il cateto verticale è cosa agevole. Misurare invece la proiezione a terra, molto meno (considera i misuratori a disposizione quando è stata data la definizione...).

Fosse per me adotterei la definizione che hai dato tu, che è più intuitiva oltre che più corretta.
Ma fosse per me tante cose sarebbero diverse...

Comunque l'obiettivo di far rientrare i toni della discussione è stato voluto e raggiunto. Solo dal confronto si cresce.
:celopiùg:



(*) volendo giocare in casa: http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=170483
 

kikhit

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comunque, se ti fermi sul significato oggettivo delle parole DISLIVELLO è la differenza di altezza tra un punto e un altro, mentre ASCESA ( di solito si aggiunge "totale" perchè è una somma ) TOTALE è la somma di tutti i dislivelli positivi che fai durante il percorso, fossero anche pochi centimetri di salita contribuiscono al conto totale.
Per la descrizione delle gare si usa dire dislivello ma in realtà ci si riferisce all'ascesa totale.

Ho letto la definizione su wikipedia, ma francamente sono in disaccordo anche con quella, dato che sul dizionario della lingua italiana la questione é diversa...

dislivello[di-sli-vèl-lo] s.m.
Differente altezza di due punti rispetto a un piano orizzontale di riferimento; differenza di quota: un d. di cinque metri

Dislivello e ascesa non sono sinonimi!

mah....wikipedia sta sulle balle pure a me spesso, soprattutto chi vi si appella come fosse Bibbia...così come chi si appella direttamente ad testo sacro qualsiasi, d'altronde, per sostenere una ragione.

Però....io sono un po' della scuola di pensiero che il significato delle parole derivi dal loro uso (non me ne voglia Wittgenstein per queste grossolane semplificazioni ;-) ), convinzione rafforzata dal fatto che le lingue sono in continua evoluzione, rappresentino delle visioni del mondo, quindi come le culture non siano un qualcosa di fisso ed immobile ed immutabile.
Inoltre esistono concetti di vario tipo, non solo quelli che rispondono a definizioni espresse in termini di condizioni necessarie e sufficienti. Alcuni concetti, sono concetti cluster, altri aperti, altri ancora chiusi, altri mutano significato in base al contesto in cui sono collocati, ad esempio.

Premesso ciò, nell'uso più comune pare che con 'dislivello totale', riferito ad una attività sportiva, ci si riferisca implicitamente al dislivello positivo totale, che è il dato utile per valutare la difficoltà e l'impegno richiesto da un determinato itinerario.

Ora, è vero che il dislivello rappresenta il risultato di x-x1, dove x>x1, ma se si parla di totale, sarà (x-x1)+(c-c1)+(f-f1) e così via...appunto, come dice la parola stessa, totale, ovvero il totale di tutti i singoli dislivelli parziali.

Quindi in questa accezione e nell'uso ciclistico, escursionistico, ecc, ascesa e dislivello possono avere lo stesso significato ed essere sinonimi, sempre in base alle premesse epistemologiche su riportate ed ormai prevalenti in ambito logico (soprattutto analitico, i continentali han corso per più di un secolo dietro all'esserci ed hanno trascurato la logica, con grave danno, guadagnandoci guerre e stermini e perdendo in capacità dialettica, ma è un altro discorso).

Come ho già detto, a me sta bene che nella pratica delle classificazioni e nomenclatura delle gare si utilizzino delle convenzioni linguistiche che permettano a tutti di comprenderne la difficoltà e/o le caratteristiche, ma se la butti sulla logica aristotelica o sulla evidenza empirica delle cose, rischi di creare più confusione di prima.

3) "Dislivello totale", linguisticamente parlando, è un ossimoro. Accetto l'ipotesi che in determinate discipline si possa ricorrere a nomenclature lessicalmente contestabili, ma in questi casi si dovrebbe almeno citare la fonte. E' vero che anche la giurisprudenza accetta la consuetidine come elemento per giudicare, ma non puoi presentarti in tribunale e dire "rubo tutti i giorni e non mi avete mai arrestato, quindi è chiaro che non potete arrestarmi per il furto di oggi".

Quindi, tornando finalmente al tema, se con la definizione "dislivello totale" di un percorso si intende la somma di tutte le ascensioni parziali che un ipotetico ciclista/podista/ecc dovrà affrontare per completare un giro, possiamo ipotizzare che qualcuno abbia convenuto questa cosa e che l'abbia applicata pedissequamente ad ogni occasione, ma da ciò non possiamo dedurre logicamente che "dislivello totale = ascesa totale", perchè sarebbe un sillogismo apodittico falso.

la logica aristotelica ha subito uno svecchiamento già alla fine dell'epoca medioevale con Occam, poi sostituita dalla logica matematica e formale nell'800-900, per poi essere ulteriormente sminchiata dalla logica analitica...fare appello ad essa non ha troppo senso, così come fare riferimento ad un sistema geocentrico per spiegare il movimento degli astri.

E per il discorso di cui sopra...se qualcuno, che non è qualcuno ma la maggioranza di chi usa il concetto di dislivello in un determinato ambito, ha convenuto che esso coincida con 'ascesa totale', il suo significato, in quell'ambito, coinciderà e non vi è alcuna sconvenienza logica, formale, sostanziale.


Allora, non ho capito quale forma autolesionistica ti spinge ad introdurre il concetto di pendenza con un rompicoglioni come me, ma devo confutare anche questa definizione.
Immaginando la salita come un triangolo rettangolo con il cateto corto come dislivello e l'ipotenusa come la distanza percorsa la pendenza nella definizione del tuo link è il rapporto tra cateto corto e ipotenusa.
Ma ciò è sbagliato, perchè la pendenza misura l'angolo, e dunque il rapporto tra i due cateti mentre nel tuo esempio è il rapporto tra cateto e ipotenusa.
In una pendenza del 100% i due cateti sono uguali, ci si alza di 100 metri per una lunghezza in piano di 100 metri, ma l'ipotenusa (ovvero la distanza) è maggiore di 100 mt.
Ti prego di tenere conto che ho fatto il classico e poi Scienze Politiche.
Claudio

giusto, 100% di pendenza uguale a 45° di angolo tra cateto ed ipotenusa ;-) però se consideriamo un piano inclinato omogeneo.... ;-) il discorso del calcolo di una pendenza media su un tragitto non uniforme è complicato e vi sono molti metodi di calcolo, dibattuti e non uniformi.
 

Clab04

Biker grossissimus
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giusto, 100% di pendenza uguale a 45° di angolo tra cateto ed ipotenusa ;-) però se consideriamo un piano inclinato omogeneo.... ;-) il discorso del calcolo di una pendenza media su un tragitto non uniforme è complicato e vi sono molti metodi di calcolo, dibattuti e non uniformi.
Facciamo che il tragitto non uniforme non lo consideriamo, come se non esiste, anzi non esiste proprio, e stiamo a posto così, vuoi?
Se continuiamo così tra un po' ci ritroviamo nell'acceleratore del CERN senza sapere come ci siamo finiti...
:-)
Claudio
 
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kikhit

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Facciamo che il tragitto non uniforme non lo consideriamo, come se non esiste, anzi non esiste proprio, e stiamo a posto così, vuoi?
Se continuiamo così tra un po' ci ritroviamo nell'acceleratore del CERN senza sapere come ci siamo finiti...
:-)
Claudio

ah guarda io le pendenze ho iniziato a guardarle da quando ho dovuto usare la bdc....ed anche in questo caso a leggerle prima di affrontare un giro potrei spaventarmi... ;-) :smile::smile::smile::smile:

e giusto perché mi piaceva capire, ho provato a stare dietro a formule e calcoli...con il risultato che ho chiuso il pc e sono andato a berci una birra sopra :smile::smile::smile:
 
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