Carbonio o alluminio?

[danym]

Appunto...
Il problema che su una bici ci sono molti parametri su cui ci si deve basare per capire l'effettiva bontà o resistenza di un materiale...non si può dire semplicemente il carbonio è un rischio, con l'alluminio vai sicuro.
DIpende dagli spessori, ecc...ec..
dimmi se sbaglio...

Prodotti MTB scontati

 

[pcortesi]

Gisto, tendenzialmente il carbonio è più robusto e subisce meno la fatica, ecco perchè gli spessori più ridotti, ma le variabili sono molte....

 

[xiasar]

Un po' difficile in quanto dipende da molti parametri.
Per il carbonio di pende da come sono intrecciate le fibre, i tipi di resine ecc ecc, per l'alluminio che tipo di lega, i trattamenti. Il carbonio i se è più resistenete dell'alluminio, basta vede in che materiale sono fatte le macchine e le moto da competizione. Il problema grosso è che il carbonio cede di schianto, l'alliminio comicia con il creparsi, quindi un telaio in carbonio quando si rompe lo fa di schianto.
Altro problema, se un telaio di alluminio prende una botta, si vede subito se è danneggiato, il carbonio bo, potrebbe sembrare in perfette condizioni e invece avere problemi fra uno strato e l'altro e quindi richiederebbe una "radiografia" per sapere le reali condizioni.

So so
Facciamo così, i compositi in fibra di carbonio nelle migliori condizioni di tenacità che valori hanno? e le leghe di alluminio nelle peggiori condizioni? Così chiudiamo il discorso, no?

un saluto,
alessandro

 

[xiasar]

e subisce meno la fatica

i compositi hanno come primo problema la fatica a causa della presenza delle interfacce matrice/fibra che sono il punto critico di ogni materiale composito e sono l'area più sollecitata meccanicamente durante delle prove meccaniche


ora, se conosci dei compositi con una buona resistenza a fatica ti prego fammeli conoscere, fammi vedere le curve di carico contro il logaritmo del numero di cicli, io non ne conosco

compositi anche importanti, usati in aereonautica, termoplastici rinforzati in firba di carbonio, ottimizzati per la trazione e la compressione, hanno perdite di carico decisamente forti (arrivano a perdere fino al 50% della loro tensione massima con 10^7 cicli) valori assolutamente confrontabili con le leghe di alluminio (la 7475 T6 passa da 500 e rotti MPa a 200 e rotti MPa dopo 10^7 cicli, la 2024 T3 passa da 350 MPa a 170 MPa) e ti sto così citando pubblicazioni scientifiche quali: Bull. Mater. Sci., Vol. 24, No. 2, April 2001, pp. 231–236. e International Journal of Fatigue 28 (2006) 261–270

in parole povere: soffrono ambedue di fatica e lo fanno allo stesso modo (a patto di ottimizzare il composito, altrimenti perde)

ciao!

 

[danym]

Si, ma magari anche l'alluminio,se non trattato correttamente, perde parecchio...o no?
Alessandro, capisco che tu sia probabilmente ing. dei materiali (okkio e croce), però i tuoi discorsi seppur appaganti da un punto di vista tecnico a me lasciano assolutamente il tempo che trovano.
Come dici il carbonio deve essere ottimizzato, come un telaio in alluminio deve esser saldato secondo certi criteri e via così...
Ora, che in assoluto che il carbonio si comporti così e l'alluminio cosà, non mi dà praticamente niente nella scelta di una bici, ma solo cultura a livello personale. Allora io ti chiedo: in questo momento sono qua a decidere tra tenere il telaio merida carbon (versione 2007 che se i piani superiori mi aiutano avrei forse già domani) e il nuovo trek 8900 Zr....
E poi mi piacerebbe valutare il rocky mountain scandium..
Ora, mi puoi dire tu quale sia la biga da scegliere? Non però dicendomi le proprietà dei singoli mettali o carboni, ma dicendomi quale sia la migliore per come sono costruite e via così, magari utilizzando un prospetto come quello usato nel tuo post sui materiali.
In questo modo si che mi daresti un gran valore aggiunto...

 

[xiasar]

danym le scelte spettano al biker, a te, non di certo a me
se per te i discorsi tecnici non contano allora sceglierai con altri criteri
le mie precisazioni sono su inesattezze espresse da pcortesi che mi sembrava corretto risistemare e correggere per garantire un'informazione migliore

poi, come ho già detto in passato, che cosa voi facciate con questa informazione non sono affari che mi riguardano ;)

 

[danym]

Scusa....non per polemica, ma a me le due domande che hai posto sul grado di tenacità a rottura fatte a pcortesi (mi scuso con pcortesi se ho risposto ad una cosa su cui lui era stato tirato in causa e non io), domande prettamente tecniche, mi sono sembrate un po' da "stai dicendo mille inesattezze!!Ascolta me che sono ing.".....
Io ho solamente risposto, in un post dove si chiede se una BICI è migliore in carbonio o alluminio, che poco hanno senso le tue affermazioni se non sono applicate alla realtà del mondo della mtb...quindi applicale in modo tale che le informazioni che ci dai (e di questo ti ringrazio) siano di effettivo valore...in valore assoluto non so quanti sarebbero in grado di utilizzare tali informazioni.
Per esempio: come devono essere incollati i fogli di carbonio, oppure come devono essere saldati i telai in alluminio...e via così...

Dopodichè io uso (e posso usare) tali informazioni...

Ciao
Daniele

 

[xiasar]

Figurati Daniele, fai bene a dire le cose se le pensi.
Ti rispondo molto volentieri. Non manifesto a caratteri cubitali la mia professionalità (che ho palesato solo quando mi è stata richiesta). Tuttavia mi sembra che il dovere di informazione debba esistere, sia che io mi occupi di vendere giochi di ruolo che si saldare lamiere o di governare uno stato. I miei post di risposta a pcortesi sono stati un pò duri per la tendenza alla parola facile che si ha, spesso, su argomenti che non si conscono. Non deve lui, ascoltare me (sia mai), ma, se non altro, giustificare le sue affermazioni con delle prove di qualche tipo, con dei dati alla mano che possano confutare o smentire quello che ha sostenuto (e ribadisco che sono il primo ad essere interessato in questo genere di dati se sono disponibili, se esitono proprio per l'interesse che ho in questo campo). Altrimenti sono solo fandonie ahimè!

Ora voglio rispondere invece alle tue domande. Ma per farlo devo capire meglio quindi ti chiedo: che cosa significa per te migliore? Chiedi sempre ed insistentemente qual'è la bici migliore ma non definisci i parametri che portano a questa definizione. E' migliore la bici che su un uso "normale", da amatore, ha una durata (da rotture, da corrosione etc) maggiore? E' migliore una bici più leggera? E' migliore una bici molto morbida per poter saltare da un jump all'altro? E' migliore una bici nera o una bici bianca? Una Cannondale o una Bianchi? Oppure è migliore solo la bici che si paga di più (spesso noi italiani siamo abituati a pensarlo, per questo si generano i rialzi esorbitanti ed ingiustificati dei prezzi). Definisci migliore per te. Poi saprò anche esprimere un parere personale che potrebbe esserti utile.

Per me migliore significa che soddisfa le mie aspettative meglio di qualsiasi altra bici, ma queste aspettative devo saperle definire chiaramente altrimenti rischio di cadere nell'inganno del rivenditore e del produttore che vogliono solo massimizzare l'utile aziendale.

Scusa....non per polemica, ma a me le due domande che hai posto sul grado di tenacità a rottura fatte a pcortesi (mi scuso con pcortesi se ho risposto ad una cosa su cui lui era stato tirato in causa e non io), domande prettamente tecniche, mi sono sembrate un po' da "stai dicendo mille inesattezze!!Ascolta me che sono ing.".....
Io ho solamente risposto, in un post dove si chiede se una BICI è migliore in carbonio o alluminio, che poco hanno senso le tue affermazioni se non sono applicate alla realtà del mondo della mtb...quindi applicale in modo tale che le informazioni che ci dai (e di questo ti ringrazio) siano di effettivo valore...in valore assoluto non so quanti sarebbero in grado di utilizzare tali informazioni.
Per esempio: come devono essere incollati i fogli di carbonio, oppure come devono essere saldati i telai in alluminio...e via così...

Dopodichè io uso (e posso usare) tali informazioni...

Ciao
Daniele

 

[danym]

Ok...siamo allineati Alessandro...
Anche io dicevo migliore in modo un po' assoluto, nel senso che non mi aspetto che tu sia in grado di dirmi quale sia la bici appunto migliore...però adesso ti specifico che cosa intendo:
- la bici la uso per due principali scopi: gare (dove epr gare intendo gare di cross-country) e, di conseguenza, cerco reattività più che confort; non disdegno comunque delle gite che puntualmente vengono fatte con i miei compagni di squadra..quindi spesso diventano gare, ma, ahimè, sono sempre stato molto competitivo ..e i miei compagni pure...
- peso 78kg per 1,86, di conseguenza vorrei anche una bici di una certa consistenza e resistenza...
per intenderci l'ultimo telaio (quello che ho in firma) è stato spezzato di due...
Non andrò mai su una full, a meno che la mia povera schiena ceda veramente...
Quindi come per te la migliore è quella che meglio si adatta alle mie esigenze, che sono quelle che ho sopra esposto...
In tal senso, i 3 telai che avevo citato sopra, sono in lizza...
Una cosa è da sottolineare..il mio merida mi aveva veramente soddisfatto...

 

[xiasar]

Tra la Trek 8900, la Merida Carbon 2007:

Vantaggi Merida Carbon 2007
Peso
Confort dei composti in firba

Svantaggi
Prezzo
Fragilità dei compositi

Vantaggi Trek 8900
Tenacità lega di alluminio
Prezzo
Resistenza a corrosione

Svantaggi
Peso
Mancanza di confort

Se hai tanto da spendere ti consiglierei un telaio in titanio grado 5 (lega 6-4). Otterrai così leggerezza, tenacità, resistenza a corrosione e confort. Il prezzo da pagare è alto tuttavia.

Non ho trovato la Rocky Mountain Scandium, vedo solo delle full con alluminio allo scandio, le front hanno una lega 7005. Passami un link, qualcosa.

Ok...siamo allineati Alessandro...
Anche io dicevo migliore in modo un po' assoluto, nel senso che non mi aspetto che tu sia in grado di dirmi quale sia la bici appunto migliore...però adesso ti specifico che cosa intendo:
- la bici la uso per due principali scopi: gare (dove epr gare intendo gare di cross-country) e, di conseguenza, cerco reattività più che confort; non disdegno comunque delle gite che puntualmente vengono fatte con i miei compagni di squadra..quindi spesso diventano gare, ma, ahimè, sono sempre stato molto competitivo ..e i miei compagni pure...
- peso 78kg per 1,86, di conseguenza vorrei anche una bici di una certa consistenza e resistenza...
per intenderci l'ultimo telaio (quello che ho in firma) è stato spezzato di due...
Non andrò mai su una full, a meno che la mia povera schiena ceda veramente...
Quindi come per te la migliore è quella che meglio si adatta alle mie esigenze, che sono quelle che ho sopra esposto...
In tal senso, i 3 telai che avevo citato sopra, sono in lizza...
Una cosa è da sottolineare..il mio merida mi aveva veramente soddisfatto...

 

[danym]

Intanto grazie...
Solo una precisazione...il merida arriva gratis, visto che non è arrivato oggi, lunedi prossimo sostituito in garanzia...

So bene il vantaggio di un telaio come quello che mi hai segnalato,...ma come dici tu si parla di aggiungere, ai 1400 euro del merida, almeno almeno altri 1000 euro e, onestamente, non ho intenzione di spendere.
Come dicevo la scelta tra questi era proprio dovuta al fatto che, con trek risparmiavo qualcosa...con merida ovviamente andavo a pari e con rocky dovrei aggiungere ca.200 euro....
il link http://www.dsb-bonandrini.com/main.html
Non credo che cambi molto a livello di pregi e difetti rispetto al trek anche se, per 700 euro di differenza qualcosa di sostanziale me lo aspetto

 

[xiasar]

Beh sono quasi certo che la Easton Scandium sia più prestante come lega rispetto alla Zr9000. Non ho la certezza tuttavia perchè i signori della Trek non dichiarano proprio tutto e bene (resistenza massima della lega? densità?) ma, a dire il vero, neanche quelli della Easton .

Una certezza però te la do. E' praticamente certo che le zone termicamente alterate della Scandium siano molto meno alterate della Zr9000 a causa del forte potere affinante dello Scandio in lega con l'Alluminio. E' poi probabile che la lega sia anche più altoresistenziale quindi il telaio Scandium sia alla fine più leggero. Il confort sarà più o meno uguale.

Spero di aver aiutato un pò, buona scelta,
Alessandro

Intanto grazie...
Solo una precisazione...il merida arriva gratis, visto che non è arrivato oggi, lunedi prossimo sostituito in garanzia...

So bene il vantaggio di un telaio come quello che mi hai segnalato,...ma come dici tu si parla di aggiungere, ai 1400 euro del merida, almeno almeno altri 1000 euro e, onestamente, non ho intenzione di spendere.
Come dicevo la scelta tra questi era proprio dovuta al fatto che, con trek risparmiavo qualcosa...con merida ovviamente andavo a pari e con rocky dovrei aggiungere ca.200 euro....
il link http://www.dsb-bonandrini.com/main.html
Non credo che cambi molto a livello di pregi e difetti rispetto al trek anche se, per 700 euro di differenza qualcosa di sostanziale me lo aspetto

 

[danym]

Grazie Alessandro..l'hai sicuramente aiutata

 

[Yuridh]

se ne fai quell'uso vai sull'alluminio il carbonio è più da competizione e costa troppo.....quindi non converrebbe..

 

[durden74]

per me il carbonio va bene per una bdc o al massimo per chi fa gare mtb. la mtb è sudore, rocce e, perchè no, cadute che fanno male al biker e alla bici e al portafogli. quindi il carbonio è bello, leggero rigdo (?) ma per il resto che ci fai te lo guardi? io preferisco un mezzo più affidabile e che se si graffia non mi deve far morire di dolore. di carbonio ne esistono svariati tipi e lavorazioni tutte più o meno valide. per il discorso rotture no saprei ma credo che un buon telaio in carbonio ne deve prendere di botte prima di passare a miglior vita. ciao

 

[maxpower]

secondo me è una decisione che spetta al biker in base all'uso che fa della sua bici i dati possono aiutare nella scelta ma alla fine bisogna porsi la solita domanda...: ma mi serve sul serio?
nel senso: se lo compro poi ne faccio l'uso che merita?

 

[Borgamtb]

Pure io ho lo stesso dilemma ora che mi trovo a cambiare la mia biga!
Carbonio o alluminio?C'dale taurine o c'dale caffeine?
ora sono in possesso di un caad 5 con il quale mi trovo divinamente e la tentazione di pravare il carbonio è molta...
neppure il prezzo mi aiuta sulla decisione, perchè a parità di componentistica non risparmierei molto con l'alluminio!!!!

 

[spartaco]

Comprati un bel s-works in alluminio e vai sul sicuro.......... è una belva....attento che morde.....

QUOTO!

 

[mavericmtb]

Absalon che è passato al team Orbea ha corso fino a ieri pomeriggio con una Bianchi in alu sebbene l'azienda ha in catalogo telai full carbon e misti alu/ ca.
E' noto inoltre che l'azienda di treviglio fosse + contenta se il pluricampione avesse corso con un telaio in fibra, che + volte è stato sottoposto al suo giudizio, ma che sistematicamente ha accantonato per il tradizionale in alu.
Lo stesso Pirazzoli nazionale italiano che conosco molto bene parla dell'alluminio come materiale "migliore" per realizzazioni di telai race.
Questa lunga premessa per dire che non capisco il perchè si dica che il carbonio è + adatto ad un uso agonistico ed invece "se vuoi spendere meno e non gareggi dovresti scegliere l'alu".
Supportato dalle delucidazioni di xiasar(che reputo molto preparato) che definisce lo scadimento prestazionale a fatica simile fra fibra e alu.
E non è assolutamente vera l'affermazione che i prof sostituiscono la bici ogni tot giorni ( non è assolutamente vero e lo so bene... io..)e che quindi non fanno testo
Vi ringrazio se vorrete darmi delucidazioni in merito.
MAURO(sostenitore dell'alu per ora).

 

[maxrosso]

anche sotto l'aspetto costo il carbonio mi sà che è una farsa.. ho un amico che tratta materiali in carbonio non nel settore ciclistico e mi ha detto che il carbonio noi lo vediamo come se fosse oro ma invece a chi lo lavora costa pochissimo...insomma come al solito ci prendono per il c....