Trail o XC?

smania

Biker urlandum
Ma LoL :smile: comprare è facile, basta che hai i soldi e ti vendono tutte le full che vuoi, esserne "degni" pure, basta che paghi con valuta valida, assegni coperti, ecc. e nessuno obietterà nulla.
Al limite il problema è comprare una bici che saprai usare, quello se non lo sai tu...ma non farti tutti questi problemi: il mondo ed i garage sono pieni di bici che non sono sfruttate per niente e non solo quelle, anzi penso che buona parte del mercato della bici e la nostra economia si regga proprio anche sulle bici comprate per niente o quasi.

rileggo ora il mio commento e capisco che possa essere sembrato ironico. Ma ero serio. Come faccio a sapere se i limiti sono miei o del mezzo?
 

Veleno30

Biker poeticus
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rileggo ora il mio commento e capisco che possa essere sembrato ironico. Ma ero serio. Come faccio a sapere se i limiti sono miei o del mezzo?

Seriamente, il discorso full o front è irrilevante, se una persona è davvero in grado di stabilire la tipologia di bici ed il tipo di utilizzo che fa, tralasciando il discorso gare/competizioni, quindi: trail, AM e FR ed intendo che davvero è in grado di stabilirlo, non "suppone", il che non è già cosi banale, dunque andrà ad usare un mtb adatta alla disciplina che pratica, front o full che sia, i limiti se non sono tutti nel biker, lo sono al 99%!
 

smania

Biker urlandum
Seriamente, il discorso full o front è irrilevante, se una persona è davvero in grado di stabilire la tipologia di bici ed il tipo di utilizzo che fa, tralasciando il discorso gare/competizioni, quindi: trail, AM e FR ed intendo che davvero è in grado di stabilirlo, non "suppone", il che non è già cosi banale, dunque andrà ad usare un mtb adatta alla disciplina che pratica, front o full che sia, i limiti se non sono tutti nel biker, lo sono al 99%!

beh dai tuoi precedenti interventi sembrava che non solo non avesse senso comprarsi una trail ma addirittura fosse controproducente rispetto a tenersi la XC fino a che non si era affinata la tecnica. Da qui la mia domanda su come si fa a sapere quando la tecnica è sufficiente per cominciare a divertirsi con un mezzo con angoli più aperti
 

nuraghes

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[MENTION=52092]Veleno30[/MENTION] chiedo venia mi ero dimenticato di risponderti!!! Che faccio, riprendo da dove avevamo lasciato? o magari in mp? ps. comunque negli ultimi messaggi che hai postato forse ho capito un pò di più cosa volessi dire, mi chiedo se però tu abbia capito cosa volessi dire io eh eh... comunque, che si fa? non voglio trollare qui, per cui se ti interessa ci sentiamo in separata sede... :spetteguless:
 

Veleno30

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beh dai tuoi precedenti interventi sembrava che non solo non avesse senso comprarsi una trail ma addirittura fosse controproducente rispetto a tenersi la XC fino a che non si era affinata la tecnica. Da qui la mia domanda su come si fa a sapere quando la tecnica è sufficiente per cominciare a divertirsi con un mezzo con angoli più aperti

Allora non ho saputo spiegarmi, mai detto o sostenuto che sia "controproducente", ho detto che è inutile comprare una bici più discesistica se l'acquisto è motivato solo dal riscontrare problemi di tecnica nelle discese, per la semplice ragione che non si risolvono minimamente.
Detto questo, ci sono front con geometrie improntate al trail, come ci sono full con geometrie orientate all'XC e per XC io intendo l'XC, quindi race.

[MENTION=52092]Veleno30[/MENTION] chiedo venia mi ero dimenticato di risponderti!!! Che faccio, riprendo da dove avevamo lasciato? o magari in mp? ps. comunque negli ultimi messaggi che hai postato forse ho capito un pò di più cosa volessi dire, mi chiedo se però tu abbia capito cosa volessi dire io eh eh... comunque, che si fa? non voglio trollare qui, per cui se ti interessa ci sentiamo in separata sede... :spetteguless:

No problema trolliamo qui !!! :celopiùg:
 

Sciuscia

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Ma LoL :smile: comprare è facile, basta che hai i soldi e ti vendono tutte le full che vuoi, esserne "degni" pure, basta che paghi con valuta valida, assegni coperti, ecc. e nessuno obietterà nulla.
Al limite il problema è comprare una bici che saprai usare, quello se non lo sai tu...ma non farti tutti questi problemi: il mondo ed i garage sono pieni di bici che non sono sfruttate per niente e non solo quelle, anzi penso che buona parte del mercato della bici e la nostra economia si regga proprio anche sulle bici comprate per niente o quasi.



Be', senza il superfluo in genere il nostro sistema economico sarebbe cappottato da 'mò.
 

sideman

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io non ho ancora capito:

quale "livello" si deve avere per potersi comprare una full? Come si fa a sapere se siamo "degni"?

il livello è che devi essere capace a fare le salite...
perchè senza salite niente discese
e una full sul piano è come una jeep in autostrada

quindi normalmente l'iter è...
si compra una XC e si inizia ad andare senza tante seghe mentali, ci si fa' la gamba, si iniziano a salire le salite e si fanno le discese, cautamente, chi più chi meno...

a questo punto, con una gamba in forma e dopo essersi sbizzarrito con una front, se uno sente la necessità di fare la discesa meglio, o lo appaga più la discesa, opta per il cambio e prova un full...
con questa migliore la tecnica in discesa acquistando sicurezza, provando nuovi sentieri, andando con gente che ci va da un pò...

quindi poi decide ancora...se inoltrarsi ancora di più su escursioni maggiori e angoli più aperti...se quello che ha gli basta, oppure se alla fine preferisce la prestazione in salita e magari ritorna a una XC front o full...

ho descritto un iter normale da svolgere in svariati anni, di uno che inizia questo sport imparando da solo, ovvero il 95% di chi inizia IMHO

(quando dico inizia questo sport, non intendo che con la MTB ci va ai giardini o sugli argini in pianura, scelta cmq rispettabile, ma lo inizia sul serio andando costantemente su tragitti e pendenze da MTB)

ciao
sid
 

Clab04

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Guarda, una trail ti renderà più comoda sia la salita, che la piana, che la discesa, e ti consentirà di andare più veloce sullo scorrevole, ma non ti toglierà un problema di tecnica che sia uno.

Lungo la mia discesa preferita c'è un passaggio esposto che mi spaventa da morire perché c'è radice obliqua a metà di un brevissimo ripidone.

Non sono mai riuscito a farlo col frontino da 26". Non sono mai riuscito a farlo con la XC race da 29". Non sono mai riuscito nemmeno con la full da trail con 140 di escursione.
Lo scorso inverno ci sono andato con una Slash da enduro con 160 di escursione. Per te ci sono riuscito?
Devi provare con il Landini, quello cingolato però.
;-)
Claudio
 
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Sciuscia

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il livello è che devi essere capace a fare le salite...
perchè senza salite niente discese
e una full sul piano è come una jeep in autostrada

quindi normalmente l'iter è...
si compra una XC e si inizia ad andare senza tante seghe mentali, ci si fa' la gamba, si iniziano a salire le salite e si fanno le discese, cautamente, chi più chi meno...

a questo punto, con una gamba in forma e dopo essersi sbizzarrito con una front, se uno sente la necessità di fare la discesa meglio, o lo appaga più la discesa, opta per il cambio e prova un full...
con questa migliore la tecnica in discesa acquistando sicurezza, provando nuovi sentieri, andando con gente che ci va da un pò...

quindi poi decide ancora...se inoltrarsi ancora di più su escursioni maggiori e angoli più aperti...se quello che ha gli basta, oppure se alla fine preferisce la prestazione in salita e magari ritorna a una XC front o full...

ho descritto un iter normale da svolgere in svariati anni, di uno che inizia questo sport imparando da solo, ovvero il 95% di chi inizia IMHO

(quando dico inizia questo sport, non intendo che con la MTB ci va ai giardini o sugli argini in pianura, scelta cmq rispettabile, ma lo inizia sul serio andando costantemente su tragitti e pendenze da MTB)

ciao
sid



Discorso assolutamente sensato ed equlibrato ;-) .

Provo a integrarlo con un esempio a beneficio dei neofiti.

Si prende la frontina, si impara ad andare e via dicendo. Ci si trova davanti alle prime difficoltà tecniche, esempio: fondo con grossi massi. Impari a superarlo con la frontina, ma una cosa che non puoi eliminare è il posteriore che scalcia.
Ti fai la full e superi i grossi massi con la tecnica, e senza posteriore che scalcia, o insomma scalcia meno.
 

nuraghes

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due bimbe nerovestite, una più magrolina, l'altra più grassoccia
Allora non ho saputo spiegarmi, mai detto o sostenuto che sia "controproducente", ho detto che è inutile comprare una bici più discesistica se l'acquisto è motivato solo dal riscontrare problemi di tecnica nelle discese, per la semplice ragione che non si risolvono minimamente.
Detto questo, ci sono front con geometrie improntate al trail, come ci sono full con geometrie orientate all'XC e per XC io intendo l'XC, quindi race.



No problema trolliamo qui !!! :celopiùg:

bene, allora riprendo dall'ultimo intervento tuo...
Mi pare lapalissiano che se uno acquista una bici da discesa convinto di diventare un drago solo per questo motivo non solo non lo diventerà, ma in certi casi si esporrà a rischi ben peggiori (per tutta una serie di motivi che non sto qua ad elencare), in questo non posso che essere d'accordo con te, ma non mi pare di aver mai detto il contrario.
Tutto il mio discorso, e il motivo del nostro attrito, è stato relativo ad un tuo messaggio in cui insistevi che una full non dia assolutamente un margine di sicurezza in più in discesa rispetto ad una front...
Forse è il caso di chiarire meglio cosa intenda per "sicurezza". A mio modesto parere è semplicemente una questione di stabilità, di ammortizzazioni che facilitano il passaggio in punti rotti e instabili e di robustezza del mezzo. In questi aspetti trovo altrettanto evidente che una full sia maggiormente sicura, cioè dia al biker una sensazione di maggiore affidabilità.
Tutto questo A PARITA' DI BIKER E DI CONDIZIONI (terreno, condizioni meterologiche, velocità, approccio etc).
Questo naturalmente non significa che uno con la full automaticamente diventerà più bravo, ma per farti un esempio, se con una front una discesa ripida scassata la senti tutta sulla schiena e non ti da alcun margine di errore (cappottamenti e voli compresi) con una full con angoli un pò più aperti hai un qualche vantaggio in comodità, stabilità e controllo. E' innegabile.
Poi se entriamo sul merito della capacità del biker, io sono il primo che ha sempre pensato sia saggio andare per gradi. Trovo inutile partire in quarta con una bici da discesa che non si riuscirà non solo a controllare, ma qualche volta nemmeno portare alla sommità della salita, se mi segui.
Inoltre un'altra cosa che ho sempre consigliato è di iniziare con la base, perché la tecnica la si impara a prescindere da front o full, anzi con la full si tende spesso a cronicizzare degli errori per il solo fatto di essere "aiutati" dal mezzo, e non ci si accorge di posture, passaggi e abitudini sbagliate.
Tornando alla domanda del nostro amico. Io non conosco la sua preparazione fisica e tecnica, ma mi pare che lui avesse espresso il desiderio di aumentare il divertimento in discesa, per cui che si può fare se non consigliargli una bici che possa dare un pizzico di più in discesa? Nessuno ha consigliato enduro o freeride, ma una trail o una AM leggera secondo me è un tipo di bici che per chi abbia un minimo di esperienza in mtb può diventare un valido mezzo tuttofare e molto divertente.
Ecco tutto ;-)
 

Sciuscia

Biker immensus
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bene, allora riprendo dall'ultimo intervento tuo...
Mi pare lapalissiano che se uno acquista una bici da discesa convinto di diventare un drago solo per questo motivo non solo non lo diventerà, ma in certi casi si esporrà a rischi ben peggiori (per tutta una serie di motivi che non sto qua ad elencare), in questo non posso che essere d'accordo con te, ma non mi pare di aver mai detto il contrario.
Tutto il mio discorso, e il motivo del nostro attrito, è stato relativo ad un tuo messaggio in cui insistevi che una full non dia assolutamente un margine di sicurezza in più in discesa rispetto ad una front...
Forse è il caso di chiarire meglio cosa intenda per "sicurezza". A mio modesto parere è semplicemente una questione di stabilità, di ammortizzazioni che facilitano il passaggio in punti rotti e instabili e di robustezza del mezzo. In questi aspetti trovo altrettanto evidente che una full sia maggiormente sicura, cioè dia al biker una sensazione di maggiore affidabilità.
Tutto questo A PARITA' DI BIKER E DI CONDIZIONI (terreno, condizioni meterologiche, velocità, approccio etc).
Questo naturalmente non significa che uno con la full automaticamente diventerà più bravo, ma per farti un esempio, se con una front una discesa ripida scassata la senti tutta sulla schiena e non ti da alcun margine di errore (cappottamenti e voli compresi) con una full con angoli un pò più aperti hai un qualche vantaggio in comodità, stabilità e controllo. E' innegabile.
Poi se entriamo sul merito della capacità del biker, io sono il primo che ha sempre pensato sia saggio andare per gradi. Trovo inutile partire in quarta con una bici da discesa che non si riuscirà non solo a controllare, ma qualche volta nemmeno portare alla sommità della salita, se mi segui.
Inoltre un'altra cosa che ho sempre consigliato è di iniziare con la base, perché la tecnica la si impara a prescindere da front o full, anzi con la full si tende spesso a cronicizzare degli errori per il solo fatto di essere "aiutati" dal mezzo, e non ci si accorge di posture, passaggi e abitudini sbagliate.
Tornando alla domanda del nostro amico. Io non conosco la sua preparazione fisica e tecnica, ma mi pare che lui avesse espresso il desiderio di aumentare il divertimento in discesa, per cui che si può fare se non consigliargli una bici che possa dare un pizzico di più in discesa? Nessuno ha consigliato enduro o freeride, ma una trail o una AM leggera secondo me è un tipo di bici che per chi abbia un minimo di esperienza in mtb può diventare un valido mezzo tuttofare e molto divertente.
Ecco tutto ;-)




Secondo me, [MENTION=52092]Veleno30[/MENTION], devi ammorbidire la tua posizione, hai in testa solo i passaggi tecnici "veri" e non consideri che sulle medie difficoltà effettivamente una full "attunata" può farti passare veloce e sicuro dove col frontino base sei titubante.

Oggettivamente, una combinazione di Fox spianatutto, full sotto i 70°, cerchi da 29" e sezione larga, te la cambiano la vita, rispetto al frontino da 26" con le gommine primo montaggio e la forcella simbolica [cit.]

Ho visto gente più scarsa* di me volarmi davanti su sassaie dove scendevo davvero lento e cauto solo perché mollava ai freni ai una full come quella descritta sopra lasciando che facessero tutto i soldi :hahaha: .


Restano due punti fermi sui quali concordo con te, Veleno:

1) una fullona non ti risolve le lacune tecniche di mezza virgola (e questa è un'ovvietà)
2) dove scendevi di sella col frontino (i famosi passaggi tecnici "veri"), se non migliori, scendi pure con la fullona - ed è questa, forse, che per molti non è una ovvietà: di qui le grandi litigate sulla questione.



*incredibile, lo so, ma esistono :smile:
 

Veleno30

Biker poeticus
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[MENTION=146689]nuraghes[/MENTION]
Ho capito le cose che intendi, solo che io con molte di queste non mi trovo molto d'accordo, non so che dirti, non è una questione di farne una polemica, ma se non sono d'accordo non lo sono.
Il discorso che dici "sicurezza":
Primo perchè mai una full da trail dovrebbe essere più robusta, solida o affidabile di una front?
Poi dici "ammortizzatori aiutano a superare i punti molto rotti ed instabili", ma non è cosi, il carro ammortizzato che aiuto ti può mai dare nel passaggio tecnico difficile?
Angolo di sterzo aperto, ti da stabilità e controllo quando la velocità di percorrenza sale e sale parecchio, fuori dal contesto in cui è necessario è solo un fastidio.

Parliamo chiaro, cosi ci capiamo, io vedo un'eccezione nel tuo discorso ed un filo logico, solo se parliamo di una bici con caratteristiche prettamente discesistiche completamente sotto utilizzata in un contesto dove basterebbe una normalissima front generica. Allora si posso essere anche d'accordo nel concetto che dici.
La domande però sono: serve a qualcosa sotto utilizzare una mtb con caratteristiche da discesa al posto di imparare ad usare la mtb bene?
Ti porta qualche miglioramento tecnico farlo?
Conviene ed è razionale farlo economicamente?
Secondo me no su tutta la linea, perchè per farla breve, determinate mtb sono progettate e costruite con una semplice idea di fondo: poter andare più veloce in discesa, aumentare il ritmo ed il passo. Sospensioni, escursioni, angolo di sterzo, baricentro, gomme, ruote, manubrio, servono a quello, tutto serve a quello e solo a quello, provare ad attaccarci altro che di fatto non esiste alla fine si rivela solo una sciocchezza.
Sarebbe come dire che uno si compra una Yamaha R1 perchè ha paura ad andare con lo scooter, vogliamo dire che la R1 tra assetto, telaio, gomme larghe una spanna e freni flottanti è più stabile in curva di uno scooter? Certamente si, ma se l'idea è andare a 50km in città sarà meglio imparare ad andare in scooter, se uno vuole girare in pista magari serve anche la R1, però bisogna anche imparare ad usarla prima.
 

smania

Biker urlandum
Angolo di sterzo aperto, ti da stabilità e controllo quando la velocità di percorrenza sale e sale parecchio, fuori dal contesto in cui è necessario è solo un fastidio.

Mah, io è su questo che non ti seguo... la sensazione di ribaltamento (con conseguente sedere molto indietro e quindi anteriore che va dove vuole) che ho avuto con l'XC io quella volta che ho provato la trail non ce l'ho avuta... e io vado piano eh... quindi mi sono sentito molto più sicuro e ho potuto guidare meglio (non bene... ma meglio) anche a velocità ridotte. Sono sensazioni di un principiante, magari c'è anche dell'effetto placebo... però mi sembra strano che avere la ruota anteriore tanto più avanti nella trail non abbia effetti evidenti anche a basse velocità
 

Veleno30

Biker poeticus
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Secondo me, [MENTION=52092]Veleno30[/MENTION], devi ammorbidire la tua posizione, hai in testa solo i passaggi tecnici "veri" e non consideri che sulle medie difficoltà effettivamente una full "attunata" può farti passare veloce e sicuro dove col frontino base sei titubante.

Mmmmh...capisco cosa vuoi dire, ma sono sempre situazioni viziate anche da forche molli come fichi maturi. Diventa una scelta ad un certo punto Sciuscia, però non c'è tanto da inventarsi, la full ed i 2cm di sospensione in più servono ad alzare il ritmo sul passaggio che dici, secondo me si crea un sistema sbagliato che rischia di farti assorbire un'impostazione sbagliata, che prima o poi sconti con gli interessi.
C'è un discorso qui, in mtb serve anche il momento di titubanza, serve il volo o il cappottone, perchè serve anche saperli capire i limiti, non puoi stare sempre nella bambagia, perchè non ti puoi mettere a cercare i limiti quando scendi a bomba, li devi già aver intuiti se l'idea è voler davvero arrivare ad un livello.
Non so se si capisce, è un pò complicato
 

Veleno30

Biker poeticus
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Mah, io è su questo che non ti seguo... la sensazione di ribaltamento (con conseguente sedere molto indietro e quindi anteriore che va dove vuole) che ho avuto con l'XC io quella volta che ho provato la trail non ce l'ho avuta... e io vado piano eh... quindi mi sono sentito molto più sicuro e ho potuto guidare meglio (non bene... ma meglio) anche a velocità ridotte. Sono sensazioni di un principiante, magari c'è anche dell'effetto placebo... però mi sembra strano che avere la ruota anteriore tanto più avanti nella trail non abbia effetti evidenti anche a basse velocità

Non è che non serve, solo non serve a quello, perchè nulla è gratis su una mtb l'angolo di sterzo aperto ha i suoi bravi contro, se poi non ci volete credere, non credeteci che a me ne viene in tasca uguale.
 

smania

Biker urlandum
Mmmmh...capisco cosa vuoi dire, ma sono sempre situazioni viziate anche da forche molli come fichi maturi. Diventa una scelta ad un certo punto Sciuscia, però non c'è tanto da inventarsi, la full ed i 2cm di sospensione in più servono ad alzare il ritmo sul passaggio che dici, secondo me si crea un sistema sbagliato che rischia di farti assorbire un'impostazione sbagliata, che prima o poi sconti con gli interessi.
C'è un discorso qui, in mtb serve anche il momento di titubanza, serve il volo o il cappottone, perchè serve anche saperli capire i limiti, non puoi stare sempre nella bambagia, perchè non ti puoi mettere a cercare i limiti quando scendi a bomba, li devi già aver intuiti se l'idea è voler davvero arrivare ad un livello.
Non so se si capisce, è un pò complicato

si si questo si capisce e sono d'accordo. Infatti come ho scritto da qualche parte una mtb più discesistica è un'arma a doppio taglio: cominci ad andare più forte ma non sei in realtà in grado di controllare quella velocità...
 

nuraghes

Biker grossissimus
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insomma, mi pare che più andiamo avanti e più andiamo sulle sfumature...
Non volendo convincere nessuno (non mi interessa farlo, né ne vedo lo scopo) la chiudo qua, potrei continuare a discuterne all'infinito. Diciamo che banalmente se guido una front da xc e una trail full mi accorgo della differenza, e non poca. Per il resto posso solo dire che ognuno probabilmente si farà un'idea più precisa facendone esperienza.
Giustamente Veleno tu hai le tue opinioni, e le rispetto, per la maggior parte delle cose secondo me siamo in perfetto accordo in realtà, ci sono pochi aspetti sui quali non ci troviamo, ma in fondo il mondo è bello perché è vario no? come le tipologie di bici .... ;)
 

nuraghes

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due bimbe nerovestite, una più magrolina, l'altra più grassoccia
Mmmmh...capisco cosa vuoi dire, ma sono sempre situazioni viziate anche da forche molli come fichi maturi. Diventa una scelta ad un certo punto Sciuscia, però non c'è tanto da inventarsi, la full ed i 2cm di sospensione in più servono ad alzare il ritmo sul passaggio che dici, secondo me si crea un sistema sbagliato che rischia di farti assorbire un'impostazione sbagliata, che prima o poi sconti con gli interessi.
C'è un discorso qui, in mtb serve anche il momento di titubanza, serve il volo o il cappottone, perchè serve anche saperli capire i limiti, non puoi stare sempre nella bambagia, perchè non ti puoi mettere a cercare i limiti quando scendi a bomba, li devi già aver intuiti se l'idea è voler davvero arrivare ad un livello.
Non so se si capisce, è un pò complicato

perfetto, per me questo intervento è sacrosanto. E ho già espresso gli stessi concetti, se guardi indietro... vedi, pian piano ci capiamo :smile:
 

bittu

Biker urlandum
13/8/13
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io vado in mtb da poco, e ho frequentato da subito sentieri piuttosto scassati ( lago di Garda ), in meno di due anni sono passato da una biammortizzata ( che non ammortizzava di fatto ) da supermercato trovata in cantina ad una trail 120/120 26" e ora una 160/160 27.5" . Non tornerei di certo indietro e mi trovo molto bene, gli ammo mi aiutano e cado 1/5 di prima se non meno, complice l' esperienza . Dire sfrutto la mia bici al 100% è facile, ma diamo la stessa bici in mano ad un pro, farebbe di certo meglio, quindi quel 100 si ridimensionerebbe in fretta credo
 

smania

Biker urlandum
Non è che non serve, solo non serve a quello, perchè nulla è gratis su una mtb l'angolo di sterzo aperto ha i suoi bravi contro, se poi non ci volete credere, non credeteci che a me ne viene in tasca uguale.

nn viene in tasca niente a nessuno qui, stiamo solo confrontandoci; io ho sempre pensato che l'angolo chiuso aiuti in salita e nella manovrabilità, l'angolo aperto aiuti in discesa (a qualsiasi velocità) ma se mi sbaglio puoi spiegarmi come/dove

(io ad esempio la storia dei discesisti che vorrebbero angoli più chiusi ma comprano mtb con angoli aperti non l'ho capita)