Simbologia specifica per sentieri mtb...

kikhit ha scritto:

come mai, anche in seno al cai, ci sono così tante disparità di valutazioni su un medesimo percorso....restando sempre quello il fondo del sentiero che viene valutato...?

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Non c'è bisogno di prendersela con chi ha il coraggio di recensire itinerari esponendosi al giudizio altrui...
La scala cai è oggettiva, chi la applica no. A volte prevale la capacità e la preparazione del valutatore (se sono un mostro di bravura tendo a sottovalutare e viceversa), talaltra prevalgono le condizioni ambientali (il viscidume o le foglie aumentano le difficoltà). Per questo chi legge la scala dovrebbe capire che se ha programmato la gita in autunno va incontro a certe difficoltà, che non sono solo quelle oggettive del percorso ma anche quelle (altrettanto oggettive) della stagione. Ma non per questo dobbiamo scrivere tutto, altrimenti perché si fanno le relazioni?
La scala deve fornire una preliminare e sintetica indicazione delle abilità richieste a chi vuole fare quella gita. Se non sono allenato mi astengo dai 50 km o dai 1500 m D+, se sono alle prime armi con i gradini mi astengo dall'OC, ecc. Se poi un giro MC comprende un breve tratto OC, me lo faccio a piedi.
Cerchiamo di smetterla con questa imperante concezione all'americana di voler trovare tutto perfetto e preconfezionato: non siamo in palestra, siamo in montagna. Se non abbiamo sufficiente conoscenza dell'ambiente naturale, se non abbiamo la capacità di affrontarlo, stiamo a casa o andiamo nel bike park: lì ti dicono persino quanto è alto il gradino e quante curve a destra devi fare.

Little Eagle ha scritto:

Non c'è bisogno di prendersela con chi ha il coraggio di recensire itinerari esponendosi al giudizio altrui...
La scala cai è oggettiva, chi la applica no. A volte prevale la capacità e la preparazione del valutatore (se sono un mostro di bravura tendo a sottovalutare e viceversa), talaltra prevalgono le condizioni ambientali (il viscidume o le foglie aumentano le difficoltà). Per questo chi legge la scala dovrebbe capire che se ha programmato la gita in autunno va incontro a certe difficoltà, che non sono solo quelle oggettive del percorso ma anche quelle (altrettanto oggettive) della stagione. Ma non per questo dobbiamo scrivere tutto, altrimenti perché si fanno le relazioni?
La scala deve fornire una preliminare e sintetica indicazione delle abilità richieste a chi vuole fare quella gita. Se non sono allenato mi astengo dai 50 km o dai 1500 m D+, se sono alle prime armi con i gradini mi astengo dall'OC, ecc. Se poi un giro MC comprende un breve tratto OC, me lo faccio a piedi.
Cerchiamo di smetterla con questa imperante concezione all'americana di voler trovare tutto perfetto e preconfezionato: non siamo in palestra, siamo in montagna. Se non abbiamo sufficiente conoscenza dell'ambiente naturale, se non abbiamo la capacità di affrontarlo, stiamo a casa o andiamo nel bike park: lì ti dicono persino quanto è alto il gradino e quante curve a destra devi fare.

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hai colto completamente alla rovescia il significato del mio intervento!

Figuriamoci se me la prendo ocn chi relaziona, anzi! Ho giusto scritto sopra che non entro nel merito delle relazioni, perchè del merito non me ne frega nulla!
e figuriamoci se me la prendo con il fatto che una scala dovrebbe essere prefetta!

Sostengo proprio il contrario...ma mi pare che leggendo bene ciò che ho scritto sia chiaro!
ma forse non ti è chiaro il punto per cui una scala di difficoltà non può essere per principio oggettiva, proprio perché acquista significato usandola, e chi la usa è un essere umano, con i suopi limiti e le sue conoscenze, relative.
Dire ch eun percorso è OC perchè ha determinate caratteristiche, ha senso solo nel mopmento in cui applico questo OC, ma nell'applicarlo non è più così assoluto, proprio come le disparità di relazioni su medesimo percorso dimostrano.
Lungi da me volere una scala perfetta...è posts e posts che sostengo il contrario...ma di sicuro è colpa mia che non so scrivere in un italiano che si capisca...

robobo ha scritto:

La mia valuzione per quanto riguarda cicloalp è stata MC perchè, a mio avviso, si tratta di una militare, ovvero una sterrata con fondo poco sconnesso o poco irregolare, la classica carrareccia che da Tenda sale alla Bassa dell'Ourne e poi all'Agnellino tutta su militare con esagerando 300-400 m lineari di sentiero facile.

Se ha voglia, lascio a Resina la parola per giustificare il suo giudizio ....

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in rosso ho evidenziato il punto della situazione

a parte che il discorso era generico "sulla oggettività o meno della scala"
a parte che IO posso ammettere di aver sbagliato
a parte che non dovrei giustificare proprio niente però per educazione rispondo: lo sterrato IO lo considero abbastanza sconnesso (lo sterrato compatto lo fai anche con un'auto, quello sconnesso con un fuoristrada)
a parte che sopra ci sono tre gite relazionate CAI tutte diverse
a parte che avrei anche molti dubbi su alcune attribuzioni date da voi, ma non è il caso di mettersi a fare i bambini,
riesci a togliermi qualche dubbio, perché IO ne ho e vorrei applicare la scala nel miglior modo possibile:

esiste una salita classificabile OC ??
le discese classificate BC in salita riesci a pedalarle ??
altrimenti per le salite la scala si riduce a TC e MC, giusto ??

grazie anticipato

sandrullo ha scritto:

cioa bobo, intervengo un attimo perchè sono il socio abituale di resina.
La salita all'agnellino, forse, l'abbiamo quotata BC più in virtù dell'impegno (per noi) che per le difficoltà tecniche.
Però lo stesso ragionamento vale anche al contrario.
Ad esempio cicloalpinismo quota EC la discesa da roche fourquin e roche du tron e sentieriinmtb la quota OC (valutazione mia, ero da solo).
Oppure la salita ai becchi rossi.. CA la grada MC++, e Sentmtb mi sembra BC.. e potremmo andare avanti all'infinito
La mia idea è che la valutazione serva a dare un'idea di massima a chi desidera ripetere un itinerario. Ad ognuno la saggezza di capire che le valutazioni giocoforza soggettive e quindi più di tanto non si può pretendere. Basta pensare allo stesso sentiero affrontato a inizio stagione (rovinato dalla neve e/o dalle valanghe) oppure a fine stagione dopo che la proloco di turno l'ha sistemato. Un esempio banale e frequente come questo fa capire , a mio avviso, che le valutazioni vanno prese con le pinze.
Se non sbaglio tu vai anche ad arrampicare.. sei d'accordo che un IV+ degli anni '30, è spesso ben diverso da un IV + di oggi?
e anche all'interno delle vie "moderne" c'è una forte disparità di valutazione? c'è quello che quota stretto, quello largo, ecc ecc ... addirittura a seconda delle zone d'italia si grada un pelo di più o un pelo di meno...
Per non parlare delle gite su neve e ghiaccio dove la valutazione, ovviamente, risente pesantemente delle condizioni che si incontrano...
Per concludere.. io mi ritrovo più o meno nelle valutazioni di tutti, a volte di più, a volte di meno.. segno evidente, per me, che pur all'interno di un certo margine di soggettività, ci ritroviamo comunque..
p.s. voi di cicloalpinismo fate sempre dei bei giri e mi/ci fornite sempre dei grandi spunti.. mi piace molto il vostro modo di andare in bici
ciao

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Ciao Sandro,
è un piacere poter confrontarsi e ragionare con chi non controbatta scrivendo falsità e mettendo in bocca della gente cose mai dette ... il riferimento a: " ...pretese di certuni che la considerano assoluta ed infallibile..." è d'obbligo!


Faccio due premesse.

1. Non ritengo di avere il dono di azzeccare le valutazioni nelle numerose recensioni da me scritte ....anzi...!!! (vedi il risentimento del tuo socio al quale visto i numerosi precedenti non devo essere troppo simpatico!!!)
2. La disparità di valutazione ci sarà sempre, ma sta a noi tentare di limare, correggere, alcuni errori che ognuno di noi scrivendo recensioni può fare.

Come Resina sottolinea, a mio avviso, se un gradino ...è un gradino, una carrareccia è una carrareccia, ci sono altri casi in cui ad esempio su un percorso di 1500 m o più, con un fondo non costante, a volte è difficile dire se prevalga più il sentiero gradinato o il sentiero facile o la carrareccia o altre cose .... in questi casi spesso si possono avere giudizi differenti e più il percorso è vario e più ci saranno discordanze nella sintetica valutazione che diamo discesa/salita malgrado sia corredata di dislivello km ecc....
A volte però capita di essere "fortunati" e di giudicare la difficoltà di un percorso dalle caratteristiche del fondo costanti dall'inizio alla fine. Questo era il caso del mio esempio, che come mi confermi tu, avete giudicato più per l'impegno che per le difficoltà del tecniche.
In questo caso la scala, senza voler fartene una colpa, forse non è stata applicata correttamente, quindi discordanza non imputabile alla suddetta scala ... (ripeto, posso sbagliare ma questo è il mio pensiero)

In altri casi sicuramente le mie interpretazioni saranno state sbagliate e le vostre giuste, ci mancherebbe!!! .... in taluni casi può essere che mi sia dimenticato cosa dice la scala, in altri magari avrò interpretato come prevalente un tratto rispetto a un altro ....

Per quanto concerne le domande del tuo socio ti lascio se ne hai voglia l'ingrato compito di spiegargliele tu che ci pedali insieme, sono convinto che alla fine il succo del discorso sarebbe lo stesso e alla fine rimarebbe irremovibile sulle sue posizioni ....
Buone pedalate!!!

robobo ha scritto:

Ciao Sandro,
è un piacere poter confrontarsi e ragionare con chi non controbatta scrivendo falsità e mettendo in bocca della gente cose mai dette ... il riferimento a: " ...pretese di certuni che la considerano assoluta ed infallibile..." è d'obbligo!
...
...
(vedi il risentimento del tuo socio al quale visto i numerosi precedenti non devo essere troppo simpatico!!!)

Per quanto concerne le domande del tuo socio ti lascio se ne hai voglia l'ingrato compito di spiegargliele tu che ci pedali insieme, sono convinto che alla fine il succo del discorso sarebbe lo stesso e alla fine rimarebbe irremovibile sulle sue posizioni ....
Buone pedalate!!!

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Non ho nessun risentimento nei tuoi confronti, forse ce l'hai tu visto che non rispondi alle domande; magari rispondendomi potrei imparare a utilizzare meglio la scala.
Esordisci con "è un piacere poter confrontarsi e ragionare con chi non controbatte ..." e poi chiedi a sandrullo di spiegarmi dei pensieri tuoi; io con Sandrullo ci parlo durante tutte le salite e non ci dobbiamo spiegare proprio niente

robobo ha scritto:

In questo caso la scala, senza voler fartene una colpa, forse non è stata applicata correttamente, quindi discordanza non imputabile alla suddetta scala

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forse, al di là della vis polemica, non è chiara una cosa, molto generale ed applicabile a qualsiasi discorso generale su concetti e loro uso:

-i vari gradi di difficoltà che compongno una scala sono categorie (concetti)
-i concetti sono vuoti e senza significato, se non sono riferiti a qualcosa, e acquistano significato solo nel loro uso
-il riferire un concetto ad un qualcosa è l'uso di tale concetto
-una scala qualsiasi acquista significato solo nel momento in cui la applichi ad un caso concreto
-una scala applicata ad un caso concreto, essendo generale (come sono le categorie), viene inevitabilmente modificata dal particolare cui si applica, per adattarsi ad esso (un goldone estratto dalla busta è uguale per tutti, ma prende la forma del pisello cui viene applicato, pur restando sempre quel goldone uguale a tutti gli altri)
-quindi, o si ha un ché di assoluto e valido in generale, ma che non ha significato ed è inutile all'atto pratico, e resta su un piano descrittivo (descirve il fondo di un sentiero, in maniera generica, come 'percorso liscio con qualche piccolo gradino...') e non valutativo (vi è diffferenza tra descrizione/valutazione, fatto/valore, ecc)
-oppure si ha un qualcosa che, proprio nell'apllicazione a casi concreti (come in una relazione di un percorso), acquista il suo significato, fornendo la valutazione (difficile, facile, ecc) di un determinato percorso, che però sarà diversa da soggetto a soggetto in base a tanti fattori
-ora, il fatto che la valutazione possa differire a seconda del soggetto, non vuol dire che questo sia inaffidabile , ecc., ma proprio che una scala, se così generale (e generica), ha questo grosso limite, di impedire una sua uniforma applicazione.
-questo però non ne fa venire meno la validità, e si può sempre cercare di tendere ad una uniformità delle valutazioni e dell'uso della scala, uniformità però che costituisce più un obiettivo lontanissimo che orienta le scelte applicative, che un risultato raggiungibile nel medio termine.

Ora, al di là amenità varie, gradirei, e lo chiedo per l'ennesima volta, una risposta, evitando di emulare involontariamente chi se ne andò di fronte ad una nota giornalista tempo fa, verso l'ora di pranzo di una tranquilla domenica, perché la domanda non era di suo gradimento.

kikhit ha scritto:

hai colto completamente alla rovescia il significato del mio intervento!

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Eh sì, dovrei leggere con maggiore attenzione... i neuroni stanno invecchiando. Comunque il mio intervento era generale e non rivolto a te in particolare: sono stato imprudente a cliccare su rispondi...

in merito al tuoo ultimo post: sempre filosofiche le tue riflessioni, ben azzeccate.

A mio parere: la scala deve essere descrittiva e non valutativa. Nel primo caso ottempera alle caratteristiche di oggettività, nel secondo precipita nel limbo della soggettività.

Tuttavia non è possibile eludere la valutazione. Il "valore" può appartenere a due sfere (o categorie, se preferisci) diverse.
Il valore fisico è inconfutabile (fatto salvo il metodo scientifico e l'accuratezza di misura, ma ai nostri fini non è richiesta una precisione tale da escludere i normali metodi in uso presso i bikers). Ricade in questa categoria la "valutazione" dell'impegno atletico (nella scala cai, s'intende), espressa in termini numerici di grandezze appunto fisiche. L'incertezza soggettiva è dovuta solo alla accuratezza con cui misuriamo lunghezza e dislivello, ma è risaputo che un'approssimazione di "qualche km" sulla lunghezza o alle centinaia sui metri di dislivello non ha mai fatto arrabbiare alcuno.
Diverso è il valore assegnato all'aspetto tecnico: lì entrano in gioco aspetti descrittivi (il tipo di fondo) e valutativi (...prevalente). Il valore è di tipo economico: richiede una "stima", che di solito si esplica con una "perizia". Il perito, ovvero una persona "esperta", deve fare la propria "valutazione" confrontando una serie di parametri con un modello. Se chi valuta si lascia trarre in inganno da fattori esterni, la valutazione può differire a seconda di chi la fa.
Generalizzare non impedisce l'applicazione al particolare: sta nell'esperienza, nella capacità di confrontarsi con il modello.
Ecco perché anche in ambito cai ci sono diversità di indicazioni. Al di fuori dell'LPV solo i romani hanno seguito un corso, altrove è al momento lasciato tutto alla buona volontà dell'autodidatta. Nella speranza che non vi siano in giro applicazioni "personali" e "personalizzate" al fine di accomodare i modelli ai propri bisogni.

Concludendo: nessuna scala è migliore delle altre, se chi l'ha concepita ha rispettato certi ragionamenti (pardon, la "logica", per rimanere aderenti al filone filosofico). Poi in qualunque campo del sapere entra in gioco la conoscenza personale, ma almeno qui mi auguro non andremo certo ad impelagarci in questioni di epistemologia.

Bon, vado a pedalare, che sennò mi viene il mal di testa.

resina65 ha scritto:

Non ho nessun risentimento nei tuoi confronti, forse ce l'hai tu visto che non rispondi alle domande; magari rispondendomi potrei imparare a utilizzare meglio la scala.
Esordisci con "è un piacere poter confrontarsi e ragionare con chi non controbatte ..." e poi chiedi a sandrullo di spiegarmi dei pensieri tuoi; io con Sandrullo ci parlo durante tutte le salite e non ci dobbiamo spiegare proprio niente

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Penso che il dialogo tra due persone non è fatto di sole domande!!!
Ti lamenti spesso che non ricevi risposte, a volte chiediti anche il perchè?
Diciamo che anch'io non sono rimasto troppo soddisfatto della tua risposta (perchè quella era la tua risposta ... vero?) al mio quesito, mi riferisco a tutti i tuoi ..... "a parte" ....
A un quesito si può rispondere come ha fatto Sandrullo (a cui mi ha fatto piacere rispondere), oppure come hai fatto tu; per me c'è una netta differenza tra i due modi ...
Dato che poi non sono uno sportello delle informazioni a cui chiedere e basta, se sei così interessato alla cosa, perchè non vai a farti un bel corso CAI, almeno avrai una bella lezione sulla scala delle difficoltà.

Little Eagle ha scritto:

A mio parere: la scala deve essere descrittiva e non valutativa. Nel primo caso ottempera alle caratteristiche di oggettività, nel secondo precipita nel limbo della soggettività.

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ho quotato solo questo...ma ho molto apprezzato la tua risposta!o-o
solo una cosa...ci sono ambiti di valutazione intersoggettiva (che coinvolge puiù soggetti, che si capiscono in merito alle valutazioni che esprimono perchè al di la di dati oggettivi vi sono comunque regole poco generali ma sufficienti da permettere una base valutativa comune) ma non oggettiva. E se la scala vuole essere anche valutativa (e lo è se mi dice che ion base alla formazione del terreno un percorso è adatto a BUONI, MEDI, OTTIMI ciclisti) non per questo è soggettiva nell'accezione solitamente data a questo termine di 'impreciso', 'particolaristico', 'gusto personale'.

robobo ha scritto:

Penso che il dialogo tra due persone non è fatto di sole domande!!!

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infatti! è fatto di domande e risposte....(sistematicamente evitate.. )

robobo ha scritto:

Se ha voglia, lascio a Resina la parola per giustificare il suo giudizio ....

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se questa era la domanda credo di aver dato ampia risposta

resina65 ha scritto:

a parte che IO posso ammettere di aver sbagliato
...rispondo: lo sterrato IO lo considero abbastanza sconnesso (lo sterrato compatto lo fai anche con un'auto, quello sconnesso con un fuoristrada)

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in ogni caso concludo;

voglio invece ringraziare Kikhit e Litte Eagle per le loro spiegazioni, un po' difficili da comprendere per me che non ho fatto le scuole alte; però l'esempio di Kikhit:

kikhit ha scritto:

...(un goldone estratto dalla busta è uguale per tutti, ma prende la forma del pisello cui viene applicato, pur restando sempre quel goldone uguale a tutti gli altri) ...

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è di livello superiore :-?
anzi continuate pure perché è un piacere leggervi

.. io sono dell'idea che il forum debba unire (persone, conoscenze, esperienze, emozioni) e non dividere.... quindi, per concludere questo 3D, io avrei una proposta "definitiva": decidiamo un giorno che va bene a tutti e facciamo un uscita in montagna tutti insieme.. poi a fine giornata, davanti a una bella birra ( o acqua e menta per i bambini), tiriamo giù una bella relazione congiunta e ci confrontiamo..

io per sabato prossimo propongo questo:
[url]http://www.1001sentiers.fr/forum/viewtopic.php?f=35&t=1296[/URL]

che ne dite?.. quando andiamo?

sandrullo ha scritto:

.... quindi, per concludere questo 3D,

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veramente mi dispiacerebbe se si chiudesse qui per due motivi fondamentali:
1) credo di non aver usato in modo corretto la scala CAI o di averla "interpretata" e quindi la valutazione delle gite in salita è da rivedere

2) in salita esisterebbe solo TC e MC e quindi forse la scala andrebbe rivista e questo potrebbe essere il punto di partenza per parlarne e magari proporre dei miglioramenti

sandrullo ha scritto:

[URL="http://www.1001sentiers.fr/forum/viewtopic.php?f=35&t=1296"][URL]http://www.1001sentiers.fr/forum/viewtopic.php?f=35&t=1296[/URL][/URL]

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e caspita, manca la valutazione ?? come sarà ??

kikhit ha scritto:

solo una cosa...ci sono ambiti di valutazione intersoggettiva (che coinvolge puiù soggetti, che si capiscono in merito alle valutazioni che esprimono perchè al di la di dati oggettivi vi sono comunque regole poco generali ma sufficienti da permettere una base valutativa comune) ma non oggettiva.

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Giustissimo.
Il presupposto per la comprensione tra soggetti diversi è l'applicazione del modello, quello che tu chiami "regole generali" (perchè dici che sono poco generali? se non sono del tutto generali sono particolari, quindi non universali: in tal caso ognuno è autorizzato a proporre il proprio modello e ne consegue una babele che annulla l'utilità della scala stessa). La sintesi espressa con sigle, colori, simboli - non importa come - deve tendere all'universalità. Purché sia chiaro a tutti l'alfabeto, la legenda: il significato del simbolo.

kikhit ha scritto:

E se la scala vuole essere anche valutativa (e lo è se mi dice che ion base alla formazione del terreno un percorso è adatto a BUONI, MEDI, OTTIMI ciclisti) non per questo è soggettiva nell'accezione solitamente data a questo termine di 'impreciso', 'particolaristico', 'gusto personale'.

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Per sviluppare questa tua osservazione, dovremo chiarire quale senso vogliamo dare al principio di "universalità". Questa non può essere intesa in modo assoluto. Dobbiamo definirla, ovvero mettere dei confini, circoscriverla ad un ambito. Per questo la scala proposta dal cai è "valida" solo in ambito cicloescursionistico. La sua universalità andrebbe ricercata solo all'interno di tale definizione. Definizione che si completa in maniera articolata, non si può sintetizzare in una battuta.

Ad esempio, e qui torniamo con i piedi per terra, capisco la tua difficoltà nell'assegnare significato oggettivo alle qualità indicate (medio, buono ecc.). Essendo attributi, giustamente li consideri nella sfera valutativa: una "attribuzione", appunto.
In realtà in ambito cai è stato redatto un manualetto di tecnica di guida specifica per il cicloescursionismo (è ancora un documento interno, speriamo possa essere pubblicato al più presto, ma qui dovrei chiedere lumi a chi segue le rogne istituzionali). Ad ogni grado (TC, MC, ecc.) venogno associate le abilità tecniche richieste, intese in modo oggettivo, ovvero la capacità di applicare questa o quella tecnica. Non per nulla nella descrizione della scala tecnica si accenna alle capacità: di conduzione, di superamento ostacoli, e così via. La necessità di sintesi non giova certamente alla completezza, che va ricercata con un lavoro sinottico di composizione e interazione tra i vari elementi che concorrono alla "definizione" di "cicloescursionismo".

In definitiva, anche quello che tu coinsideri in modo del tutto logico nella sfera valutativa, nella realtà concettuale della scala cai appartiene alla sfera oggettiva. Ma questo particolare non lo potevi certo sapere. Solo grazie alle tue osservazioni è potuto emergere.

Per concludere: la scala è di per sé oggettiva non solo nei valori numerici ma anche nella parte tecnica. La soggettività entra in gioco nella valutazione complessiva, in quanto richiede un soggetto pensante che "attribuisce" al particolare i paradigmi universali in essa definiti.

Peccato però che alla fine l'unica cosa che serve è proprio questa attribuzione data allo specifico itinerario. Forse grazie a questa discussione ci si rende conto di quanto lavoro c'è dietro ad una "semplice" sigla e quanto sia necessario che chi la utilizza sia il meno affrettato e superficiale possibile.

resina65 ha scritto:

veramente mi dispiacerebbe se si chiudesse qui per due motivi fondamentali:
1) credo di non aver usato in modo corretto la scala CAI o di averla "interpretata" e quindi la valutazione delle gite in salita è da rivedere

2) in salita esisterebbe solo TC e MC e quindi forse la scala andrebbe rivista e questo potrebbe essere il punto di partenza per parlarne e magari proporre dei miglioramenti

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Giusto continuare a parlarne, ma giusto anche confrontarsi in campo.

Forse, la cosa migliore sarebbe anzitutto di trovarsi attorno ad un tavolo con qualcuno in grado di illustrare la scala cai. Poi allora confrontarsi e migliorarla utilizzando l'esperienza di tutti.
(anche se, a mio parere, la scala così com'è proposta va bene: si tratta solo di imparare ad usarla, ovvero di trovare un modo comune di "attribuire" le sigle)

Lancio una proposta alla Commissione LPV: perché non organizzare un bel convegno aperto a tutti i cicloescursionisti interessati?

resina65 ha scritto:

..[url]http://www.1001sentiers.fr/forum/vie...hp?f=35&t=1296[/URL]....e caspita, manca la valutazione ?? come sarà ??

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.. ecco bravo.. ti sei chiesto come mai manca la valutazione? pensaci un pò..

... dai va là che tanto in bici si può andare anche senza valutazioni o con valutazioni diverse dalle proprie.. considerando che se c'è un pezzo troppo difficile , uno può sempre scendere e spingere non vedo grossi problemi..

Quante volte non concordiamo neanche sul dislivello coperto? sono interminabili le nostre discussioni sotto questo aspetto ...

Poi l'abbiamo risolta decidendo di indicare il dislivello reale e il dislivello percepito...

Sarò un pò (troppo) pragmatico, e un pò troppo individualista, ma fondamentalmente, delle valutazioni (in mtb) non è che mi preoccupo troppo..
Sinceramente, tu hai mai scelto un itineraio guardando la valutazione? io penso che anche tu, come quasi tutti noi, ti leggi la relazione e ti fai un'idea... ed ecco un altro motivo per cui non ho molta simpatia per le tracce GPS.. non mi dicono nulla e le trovo fredde.. a me piace avere una bella cartina in mano, osservare le curve di livello, leggere una bella relazione, possibilmente scritta con passione, che mi dice se in quel pezzo c'è esposizione, se in quell'altro la pedalabilità è al limite,se la salita è molto faticosa, se la discesa è divertente , ecc ecc

Se devo scegliere una via in montagna, allora si che me la studio bene.. perchè se il mio livello è D, sto bene attento ai singoli passaggi, a come sono protetti o proteggibili, ecc ecc.. perchè se in montagna non riesco a fare un passaggio devo tornare indietro da dove sono venuto.. e non sempre è possibile, a volte è pericoloso (per se o per gli altri), ecc ecc ... ma in bici non ne sento molto il bisogno..

Tuttavia ammetto che se uno è alle prime armi, possa sentire il bisogno di una scala di valutazione che sia il più possibile uniforme ed è questo un buon motivo per continuare, vis a vis, la discussione sul campo...

Little Eagle ha scritto:

Giustissimo.
Il presupposto per .....superficiale possibile.

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apprezzo molto il tuo intervento, chiaro e completo!

sarebbe ora (discorso molto ampio e 'doloroso') che il cai si aprisse un po' di più ad altre 'sfere', ovvero cercasse, come giustamente suggerisci nel tuo intervento, di coinvolgere e avvicinare a queste discussioni anch tutti quei (tanti) biker molto attivi ed attenti (a differenza del weekend worrior che basta che lo porti in giro a pedalare e non gli iteressa neppure il nome della meta che deve raggiungere) che non ruotano attorno al cai per i più svariati motivi, ma che possono, proprio perchè esterni ed estranei a certe discussioni e tematiche, fornire utili spunti e rilevare da una prospettiva esterna particolarità che altrimenti dal di dentro non potrebbero venire colte.
E proprio su una tematica come le scale, le valutazioni dei percorsi, la segnaletica, essendo poi conivolti enti pubblici o soggetti privati che tracciano percorsi, associazioni varie, è essenziale un confronto a più voci.

Nella scala cai ad esempio, applicata giustamente al cicloescursionismo o cicloalpinismo o all'am o quello che vuoi (sono tanti nomi), scala che io in questo ambito ritengo comunque la più utile (come detto già nei miei primissimi post..mentre per un tipo di mtb orientata maggiormente alla discesa la singletrack skala lmi pare meglio..), mostra per me dei lmiti nelle descrizioni delle salite...

...ovvero...usare le stesse categorie per descrivere sia salita che discesa riduce notevolmente la possibilità di usare proprio tali categorie per descrivere le salite perché, se giustamente applicate, salite già di tipo BC sono pressoché impedalabile per il biker medio...viene quindi ridotta la 'sfumatura' che un range maggiore di criteri disponibili può fornire.
L'effetto è quello evidenziato dagli esempio di cui sopra, per i quali una salita che è pedalabile per il 90% viene definita OC, se il relatore non ha più che ben chiari i principi che evidenziavi giuistamente nel tuo intervento.

Come spunto credo proprio che si debba lavorare su questo, ovvero sul come compendiare 'semplicità e uniformità', per le quali si usano le stesse descrizioni per salita e discesa, e 'specificità e chiarezza', per le quali in salita secondo me tali criteri dovrebbero essere differenziati.

sandrullo ha scritto:

Sinceramente, tu hai mai scelto un itineraio guardando la valutazione? io penso che anche tu, come quasi tutti noi, ti leggi la relazione e ti fai un'idea... ed ecco un altro motivo per cui non ho molta simpatia per le tracce GPS.. non mi dicono nulla e le trovo fredde.. a me piace avere una bella cartina in mano, osservare le curve di livello, leggere una bella relazione, possibilmente scritta con passione, che mi dice se in quel pezzo c'è esposizione, se in quell'altro la pedalabilità è al limite,se la salita è molto faticosa, se la discesa è divertente , ecc ecc


Tuttavia ammetto che se uno è alle prime armi, possa sentire il bisogno di una scala di valutazione che sia il più possibile uniforme ed è questo un buon motivo per continuare, vis a vis, la discussione sul campo...

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il punto è questo...io in montagna ci vado sin da bambino, a piedi, poi in bici, in inverno su neve...se devo fare un giro prendo spuntoda relazioni, o me lo invento e studio di sana pianta su cartine, libri, integrando notizie diverse, ravanando..poi per fortuna in discesa non ho grosse difficoltà e riesco a cavarmela un po' su tutti i sentieri che si trovano nei vari giri, e in salita se sono stanco o fatico troppo non ho problemi a scendere e spingere per un pezzetto.

però le valutazioni servono proprio a chi non ha molta esperienza, o è 'pigro' (e non è una colpa) e non ha voglia, tempo, capacità di studiarsi un giro integrando vari tipi di fonti diverse. E soprattutto ad un turista che arriva in zona nuova e non conosciuta...purtroppo qui in Italia siamo poco abituati (fatta eccezione per alcune arre della Liguria e per un paio di valli del cuneese 'colonizzate' da svizzeri e tedeschi) a turisti in mtb...ma mi è capitato di girare in Austria dove ho trovato molto utili le indicazioni fornite su depliant da uffici turistici ed associazioni varie.

.. hai ragione, le relazioni non devono essere pensate solo per se stessi , e questo è stato il mio errore nei post precedenti.
Anch'io più o meno scendo dappertutto e se in salita non ce la faccio, scendo e spingo.
Però non siamo tutti uguali, e quindi è giusto che qualcuno (ente o uomo) si faccia avanti e si prenda la responsabilità di dare delle indicazioni uniformi e accettate da tutti . Il CAI, indubbiamente, ha le forze per fare un lavoro del genere...
Io, da "buon" individualista, non ho mai contribuito e anzi, poco sopra, ho detto che non me ne frega molto..
Gente come Bobo, invece, evidentemente ci ha creduto e ha fatto qualcosa.
Qualcosa di perfettibile, sicuramente, perchè anch'io penso che la scala in salita debba esere diversa da quella per la discesa, altrimenti in salita c'è poca possibilità per presentare le differenza tra una salita e un altra...

a proposito di turisti escursionisti e di informazioni a loro fornite..

[url]http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2010/07/22/visualizza_new.html_1874320198.html[/URL]