anche io avevo la borraccia 600 ml e quoto sulla plastica morbida, talmente morbida che ieri aprendola normalmente il tappo s'è fatto in 2 pezzi netti 
Recensione b'Twin Rockrider 5.3 + 18 accessori !
- Creatore Discussione m80116
- Data di inizio
Scusate il double posting, ma volevo riscrivere anche qui le mie considerazioni su questa bici:
Nonostante questo si chiami mtb-forum (e quindi è nato per i veri appassionati della disciplina) è evidente che molti che lo leggono e vi scrivono - fra questi io - vogliono solo farsi qualche giretto su strade sterrate con gli amici, la famiglia o la ragazza, togliendosi magari lo sfizio con qualche centinaio di euri di non dover utilizzare un vecchio cancello d'acciaio o la city bike sconosciuta offerta su ebay.
E quindi dopo aver letto parecchio, mi pare di poter sintetizzare che senza passare le giornate a leggere gli annunci dell'usato la Rockrider 5.3 è una scelta che ti permettere di non rimpiangere i "pochi" (si fa per dire, non intendo svilire 370-400 euro) soldi spesi, sia nel caso che la si debba rivendere perché si è diventati dei campioni e meno della S-Works Epic Carbon (non so neanche di che sto parlando
) non ci si accontenta più, sia che la si usi ogni tanto la domenica quando c'è una bella giornata di sole.
ciao
Nonostante questo si chiami mtb-forum (e quindi è nato per i veri appassionati della disciplina) è evidente che molti che lo leggono e vi scrivono - fra questi io - vogliono solo farsi qualche giretto su strade sterrate con gli amici, la famiglia o la ragazza, togliendosi magari lo sfizio con qualche centinaio di euri di non dover utilizzare un vecchio cancello d'acciaio o la city bike sconosciuta offerta su ebay.
E quindi dopo aver letto parecchio, mi pare di poter sintetizzare che senza passare le giornate a leggere gli annunci dell'usato la Rockrider 5.3 è una scelta che ti permettere di non rimpiangere i "pochi" (si fa per dire, non intendo svilire 370-400 euro) soldi spesi, sia nel caso che la si debba rivendere perché si è diventati dei campioni e meno della S-Works Epic Carbon (non so neanche di che sto parlando
) non ci si accontenta più, sia che la si usi ogni tanto la domenica quando c'è una bella giornata di sole.ciao
Leggo con interesse le considerazioni che vengono fatte, mi pare di dedurre che le conclusioni sono praticamente univoche: per questo prezzo non c'è niente di meglio.
Ma allora perché continuamente sottolineare cose per altro non vere come "la forcella è una entry level" oppure che "il cambio è come uno di 20 anni fa".
A parte che potrei dirvi che dopo i primi 200 Km la forcella è migliorata diventando più fluida, ma non è affatto vero che è entry level. Se è per pregiudizio contro la SR Suntour capisco il vostro risentimento, ma prima di quella forcella nella gamma del costruttore asiatico ci sono la XCM e la XCT.
A 349,90 Euro la Rockrider offre una XCR con cartuccia idraulica.
Per 599 Euro la (giustamente) decantata Cube Analog Disc offre una XCR con blocco.
Rimanendo su queste per portare un termine di paragone, il cambio della Cube è un misto di Alivio ed SLX, la Rockrider è tutta SRAM di medesimo livello, ma anche ignorarando che l'X-5 non sia un competitor dell'Alivio ma casomai dell'SLX (e sulla 5.3 siamo su uno SRAM completo), amesso che un cambio dall'aspetto moderno, completamente in lega d'alluminio, robusto e anche bello esteticamente sia funzionale come quello di 20 anni prima, è forse possibile migliorare qualcosa che era già perfetto 20 anni prima?
Quando la meccanica risponde ad un solo movimento con rapporto 1:1 con un'altro movimento unico ed obbligato cosa c'è da migliorare ? Capisco che vi siano cambi con altri rapporti di attuazione, ma questo ricade nell'aspetto della preferenza individuale, e sinceramente sebbene possa capire lo opinioni dei bikers di lungo corso, io sostengo che per un principiante un'argomento del genere sia offlimits di almeno un paio di misure.
Ma allora perché continuamente sottolineare cose per altro non vere come "la forcella è una entry level" oppure che "il cambio è come uno di 20 anni fa".
A parte che potrei dirvi che dopo i primi 200 Km la forcella è migliorata diventando più fluida, ma non è affatto vero che è entry level. Se è per pregiudizio contro la SR Suntour capisco il vostro risentimento, ma prima di quella forcella nella gamma del costruttore asiatico ci sono la XCM e la XCT.
A 349,90 Euro la Rockrider offre una XCR con cartuccia idraulica.
Per 599 Euro la (giustamente) decantata Cube Analog Disc offre una XCR con blocco.
Rimanendo su queste per portare un termine di paragone, il cambio della Cube è un misto di Alivio ed SLX, la Rockrider è tutta SRAM di medesimo livello, ma anche ignorarando che l'X-5 non sia un competitor dell'Alivio ma casomai dell'SLX (e sulla 5.3 siamo su uno SRAM completo), amesso che un cambio dall'aspetto moderno, completamente in lega d'alluminio, robusto e anche bello esteticamente sia funzionale come quello di 20 anni prima, è forse possibile migliorare qualcosa che era già perfetto 20 anni prima?
Quando la meccanica risponde ad un solo movimento con rapporto 1:1 con un'altro movimento unico ed obbligato cosa c'è da migliorare ? Capisco che vi siano cambi con altri rapporti di attuazione, ma questo ricade nell'aspetto della preferenza individuale, e sinceramente sebbene possa capire lo opinioni dei bikers di lungo corso, io sostengo che per un principiante un'argomento del genere sia offlimits di almeno un paio di misure.
Questo è un discorso da analfabeta della meccanica, esiste qualcosa che si chiama ingegneria meccanica (peraltro disciplina complessa) che è in costante evoluzione. Infondo anche quando giri il manubrio, o dai una pedalata secondo la tua teoria la risposta del sistema sarebbe obbligata. Dove mettiamo gli attriti, la precisione, la qualità dei materiali e loro durevolezza, le geometrie, il tempo di risposta, la fluidità.
Per come parli sembra che la 5.3 sia il massimo dell'evoluzione tecnologica in fatto di mtb, nessuno dice che sia una bici da buttare ma magnificarla cosi' tanto mi sembra esagerato..
In parte hai ragione ma in parte no. Io ho due vecchie biciclette una ha 20 anni l'altra 15. Quella da 15 ha il gruppo alivio ed è veramente al limite: cambia male, spesso si inceppa, e non è che ci abbia fatto chissà cosa per farlo deperire a questi livelli. L'altra è tutta deoreXT e ti posso dire che mentre l'alivio, che è anche più recente cambia da cani, il deoreXT non perde un colpo anche se ha fatto MOLTI più chilometri. All'inizio, per quanto potevo capirne la differenza non la notavo un gran che, ma adesso anche uno che non è mai salito su una bicicletta la noterebbe.
Probabilmente hai ragione sul fatto che per un principiante non cambia nulla tra due gruppi cambio o due forcelle, ma più si sale di fascia e più l'oggetto è affidabile e preciso, soprattutto nel tempo! Ti posso garantire che un alivio di 20 anno fa di perfetto aveva veramente poco.
Dopo aver letto tutto, ma proprio tutto (anche la marca del pizzo sulla firma del DrZivago), mi pare che questa recensione (bella, accurata, ecc.) l'hai fatta troppo presto. Davvero riesci a dare dei giudizi (buoni o meno) così definitivi su una bici dopo così poco tempo, senza neanche averla potuta "maltrattare" (nel senso buono) il giusto, perché comunque (obbiettivo o no) la bici è la tua e guai se casca?
Io ho un'Atala wap21 da aprile e una RR 8.2 da giugno. Ci avrò fatto quasi 2000 km con una e poco più con l'altra, ma a tutt'oggi non so ben dirti che opinione ne ho.
La wap è arrivata dopo più di vent'anni che non toccavo una bici, i miei ricordi si perdevano su una legnano gialla con le molle finte sulla forcella e la sella lunga con cui saltavo anche i fossi e ciao ai raggi, per cui figurati, l'Atala mi è sembrata la Rolls delle mtb (e per soli 300) finché non ho fatto il primo giro con la 8.2.
Perché l'appetito vien mangiando e magari, dopo la bici e gli accessori, ti verrà voglia di comprarti una guida di percorsi in MTB per dovesivoglia, con quelli facili, medi e difficili. A me sono bastati un paio di quelli medi (uno sul Cansiglio e uno sui Colli Euganei) fatti sia con l'Atala che con la RR per capire a cosa servono tutti i soldi che la seconda costa più della prima, molto più dei minuti in meno che ci metto a fare lo stesso giro dietro casa o del tempo in meno che impiego a far manutenzione dopo un'uscita, perché alla 8.2 finora non ho mai dovuto ristringere un dado o ritirare un raggio.
Così ora l'Atala non mi pare più una Rolls (ma manco l'ultima delle ciofeche) e la 8.2 sta aspettando che il mio limite arrivi al suo per poi dirti cosa davvero ne penso.
Ecco, solo questo, secondo me nella tua recensione manca la pratica, per cui magari la 5.3 è più di quel che sembra, ma se me lo dici tu adesso, così presto, quasi non ci credo.
E l'unica critica che mi sento davvero di muoverti è che manca il CASCO, altro che set per la pulizia o ciclocomputer, un bel casco, c@zz@
Io ho un'Atala wap21 da aprile e una RR 8.2 da giugno. Ci avrò fatto quasi 2000 km con una e poco più con l'altra, ma a tutt'oggi non so ben dirti che opinione ne ho.
La wap è arrivata dopo più di vent'anni che non toccavo una bici, i miei ricordi si perdevano su una legnano gialla con le molle finte sulla forcella e la sella lunga con cui saltavo anche i fossi e ciao ai raggi, per cui figurati, l'Atala mi è sembrata la Rolls delle mtb (e per soli 300) finché non ho fatto il primo giro con la 8.2.
Perché l'appetito vien mangiando e magari, dopo la bici e gli accessori, ti verrà voglia di comprarti una guida di percorsi in MTB per dovesivoglia, con quelli facili, medi e difficili. A me sono bastati un paio di quelli medi (uno sul Cansiglio e uno sui Colli Euganei) fatti sia con l'Atala che con la RR per capire a cosa servono tutti i soldi che la seconda costa più della prima, molto più dei minuti in meno che ci metto a fare lo stesso giro dietro casa o del tempo in meno che impiego a far manutenzione dopo un'uscita, perché alla 8.2 finora non ho mai dovuto ristringere un dado o ritirare un raggio.
Così ora l'Atala non mi pare più una Rolls (ma manco l'ultima delle ciofeche) e la 8.2 sta aspettando che il mio limite arrivi al suo per poi dirti cosa davvero ne penso.
Ecco, solo questo, secondo me nella tua recensione manca la pratica, per cui magari la 5.3 è più di quel che sembra, ma se me lo dici tu adesso, così presto, quasi non ci credo.
E l'unica critica che mi sento davvero di muoverti è che manca il CASCO, altro che set per la pulizia o ciclocomputer, un bel casco, c@zz@
Astieniti dall'usare questi toni poiché siamo su un forum e le tue opinioni non valgono certo più delle mie. Volendo "caro amico" il tuo è un discorso da illetterato del buon gusto e dell'educazione.
Ne ho parlato abbondantemente nella recensione. Evidentemente non è stato letto attentamente ciò che ho scritto, oppure come sospetto l'obiettività da fastidio a qualcuno.
Al di la delle conoscenze omnidirezionali che dotti saccenti vogliano sffoggiare in questo thread, le mie non proprio basilari conoscenze di meccanica mi suggeriscono che è molto improbabile un deragliatore posteriore faccia la differenza sui tempi di cambiata: quando la catena ha preso un pignone specie se è grande deve finire di tirare quel pignone fino all'ultimo dente per poi venir tesa sul pignone successivo in cui si è predisposta. Sicuramente più del deragliatore una differenza in questo senso la possono fare il pacco pignoni e la catena.
Se poi si vuole polemizzare ulteriormente prego, sicuramente chi vorrà farlo avrà l'ultima parola poiché detesto profondamente questo genere di schermaglie ideologiche.
Adesso sono a più del doppio del chilometraggio (~250 km) e non posso che confermare le mie prime impressioni. Ad ogni modo reputo che un centinaio di chilometri nelle condizioni più disparate: asfalto, terreno, strada battuta, pietraie e ghiaia siano una distanza adeguata sulla quale esprimersi.
Penso allo stesso modo che quando un giornalista si produce in una recensione essenziale di una bici o di qualsiasi altro prodotto lo fa su una base limitata di esperienza: certamete non sa se per esempio la forcella ha le tenute deboli e dopo qualche migliaia di chilometri per esempio è scarica, oppure magari i freni si ovalizzano (potrebbe essere il caso di un'auto), altrimenti le rubriche "la voce dei clienti" non avrebbero più alcun senso se qualsiasi magagna che possa venire fuori alla distanza fosse immediatamente scoperta ed idenitificata dal giornalista recensore. E certamente no, neanche loro si trovano a provare il prodotto in ogni possibile circostanza, e spesso è proprio per questo che come si suol dire "è sempre bene sentire più di una campana" e poi farsi la propria opinione.
E l'unica critica che mi sento davvero di muoverti è che manca il CASCO, altro che set per la pulizia o ciclocomputer, un bel casco, c@zz@
E' un consiglio sicuramente saggio, io però non l'ho preso perché vado piano, faccio cicloturismo (quindi senza fretta o agonismo) e purtroppo avendone provati so che in testa danno fastidio specie durante le salite con la sudorazione della cute. Mi sentirei di consigliarlo a chi faccia percorsi veramente impegnativi.
Le recensioni andrebbero lasciate a chi ha delle competenze, non puoi sostenere che cio' che conta nella cambiata sono catena e pignoni e che il deragliatore ha un ruolo marginale, senza accettare poi una critica e offenderti perchè ti ho definito "analfabeta della meccanica" (quando sei tu stesso a volerti mettere in questa luce affermando che "tanto la catena si deve spostare quando fai click, cosa cambia cosa c'e' tra il clik e il pignone....." ).
Detto questo, mi sono già complimentato per l'impegno che hai messo nella recensione, le foto sono splendide (meglio di quelle sul sito Deca) ma non facciamo passare il messaggio che una 5.3 sia la Ferrari delle mtb, che la sua forcella possa competere con una forcella "seria", che i freni a disco meccanici abbiano un senso... e cosi' via...
Perche' aldila' dell'esercizio linguistico/fotografico la tua recensione, sfociando nel fanatismo, tende a magnificare qualcosa che tutto è, tranne un prodigio di meccanica o un riferimento per gli amanti delle mtb. Trattasi di una mtb per principianti, forse superiore alle bici da supermercato ma sempre una "riproduzione" di qualcosa di serio rimane. Cosa che non si puo' dire di una 8.1/8.2 e che avresti potuto prendere risparmiando su accessori di scarsa qualità.
Per cui a chi ha 650 euro di budget, seppure principiante, continuo a consigliare la 8.1, piuttosto che una 5.3 con 350 euro di accessori (nulla di personale).
m80116, avevo espresso un giudizio positivo alla tua recensione, contestualizzando anche i voti che hai dato alla tipologia di bici, ma gli ultimi tuoi interventi, a mio parere, non sono condivisibili...250 km non sono niente (o quasi) per poter trarre conclusioni..se era corretto fare una recensione sulle prime impressioni della bici, non puoi dare un giudizio definitivo (o quasi) dopo i km che hai percorso, che sono un nulla, rispetto alla potenziale vita della bici..
e te lo dice uno che la 5.3 l’ha pedalata per un bel po’ di tempo..
detto cio, io il casco in salita lo metto nell'apposito scomparto dello ziano (e cmq SBAGLIANDO), ma salita a parte, lo indosso sempre..
per quest’ultimo punto fidati come faccio io, di chi ha più esperienza..ovvero compralo e mettilo, io ne ho spaccati 2…
e te lo dice uno che la 5.3 l’ha pedalata per un bel po’ di tempo..
detto cio, io il casco in salita lo metto nell'apposito scomparto dello ziano (e cmq SBAGLIANDO), ma salita a parte, lo indosso sempre..
per quest’ultimo punto fidati come faccio io, di chi ha più esperienza..ovvero compralo e mettilo, io ne ho spaccati 2…
Mi permetto una critica; se fai salite fai anche discese, l'idea di non usare il caso perchè si va piano o perchè fa sudare è semplicemente sbagliata.
Sul resto non mi esprimo perchè la mia opinione è più o meno in linea con quella di cowboy76 e altri, ma sulla faccenda del casco penso che tu stia toppando decisamente in pieno. E' vero ci si suda in modo terribile, anche con quelli con 1000 prese d'aria, ed è anche vero che in caso di caduta fanno poco, ma in questi casi è MOLTO meglio poco che nulla, poi non servono grandi discese o velocità per farsi male... basta una sciocchezza!
Sinceramente, dopo la bici, i pantaloni e la maglietta, il casco sarebbe stata la prima cosa a cui avrei pensato, prima di passare a tutto il resto dell'equipaggiamento...
Sinceramente, dopo la bici, i pantaloni e la maglietta, il casco sarebbe stata la prima cosa a cui avrei pensato, prima di passare a tutto il resto dell'equipaggiamento...
Allo stesso modo però si potrebbe dire della tartaruga sul dorso della schiena. Qual'è la reale importanza di questi accessori ? A mio avviso occorre fare un distinguo in base alla tipologia d'uso.
Per me è più importante il mio benessere momentaneo, giorni fa a momenti una macchina mi falciava per avere invaso la mia corsia, un'altra mia ha superato in curva cieca invadendo la corsia opposta (se arriva un SUV o un furgone la macchina me la ritrovo gettata addosso). Bisogna rendersi conto che tutto il corpo è molto vulnerabile quando si è in bici, e progetteggersi col solo casco non deve essere la panacea universale per mettersi l'animo in pace.
Personalmente ho fatto abbastanza chilometri nella mia giovinezza con la bici, e francamente non ricordo di essere mai caduto. Forse è anche perché ho sempre avuto una condotta molto prudente, ora più che mai. Con questo domani potrei benissimo capitombolare 3 volte in un giorno, ma con la mia condotta è ben più difficile di molte altre ritrovarsi in pericoli in cui il casco sia essenziale.
Diciamo che occorrerebbe fare una valutazione dei rischi e decidere cosa è meglio per il tipo di percorso e la condotta che si intende tenere, e in tal caso di accessori protettivi ce ne sono in abbondanza e il casco non è che un inizio per vestirsi di protezioni dalla testa... ai piedi.
Per me è più importante il mio benessere momentaneo, giorni fa a momenti una macchina mi falciava per avere invaso la mia corsia, un'altra mia ha superato in curva cieca invadendo la corsia opposta (se arriva un SUV o un furgone la macchina me la ritrovo gettata addosso). Bisogna rendersi conto che tutto il corpo è molto vulnerabile quando si è in bici, e progetteggersi col solo casco non deve essere la panacea universale per mettersi l'animo in pace.
Personalmente ho fatto abbastanza chilometri nella mia giovinezza con la bici, e francamente non ricordo di essere mai caduto. Forse è anche perché ho sempre avuto una condotta molto prudente, ora più che mai. Con questo domani potrei benissimo capitombolare 3 volte in un giorno, ma con la mia condotta è ben più difficile di molte altre ritrovarsi in pericoli in cui il casco sia essenziale.
Diciamo che occorrerebbe fare una valutazione dei rischi e decidere cosa è meglio per il tipo di percorso e la condotta che si intende tenere, e in tal caso di accessori protettivi ce ne sono in abbondanza e il casco non è che un inizio per vestirsi di protezioni dalla testa... ai piedi.
Se ci si rompe un braccio o una gamba può bastare un gesso e del tempo.
Se ci si rompe la testa?
Comunque le mie peggiori cadute le ho fatte su strade forestali e non su sentieri, proprio in quei punti dove ci si rilassa perché molto semplici. In un paio di occasioni ho arato la forestale con la testa. Anzi no, con il casco.
Detto questo, ti auguro tanta fortuna.
Per me è più importante il mio benessere momentaneo
Per te ...
Bisogna rendersi conto che tutto il corpo è molto vulnerabile quando si è in bici, e progetteggersi col solo casco non deve essere la panacea universale per mettersi l'animo in pace.
Ma è già un buon inizio...
Personalmente ho fatto abbastanza chilometri nella mia giovinezza con la bici
Quindi oltretutto hai pure una certa età....
e in tal caso di accessori protettivi ce ne sono in abbondanza e il casco non è che un inizio per vestirsi di protezioni dalla testa... ai piedi.
Continui a far passare un messaggio sbagliato, il casco in mtb è FONDAMENTALE e non si tratta di un OPINIONE...
Ma tutto cio' che hai detto è in linea con la tua recensione pensandoci bene : opinioni strettamente personali, lontane dall' obbiettività e poco condivisibili...
Per te ...
Bisogna rendersi conto che tutto il corpo è molto vulnerabile quando si è in bici, e progetteggersi col solo casco non deve essere la panacea universale per mettersi l'animo in pace.
Ma è già un buon inizio...
Personalmente ho fatto abbastanza chilometri nella mia giovinezza con la bici
Quindi oltretutto hai pure una certa età....
e in tal caso di accessori protettivi ce ne sono in abbondanza e il casco non è che un inizio per vestirsi di protezioni dalla testa... ai piedi.
Continui a far passare un messaggio sbagliato, il casco in mtb è FONDAMENTALE e non si tratta di un OPINIONE...
Ma tutto cio' che hai detto è in linea con la tua recensione pensandoci bene : opinioni strettamente personali, lontane dall' obbiettività e poco condivisibili...
Se cadi anche da quasi fermo , e picchi il gomito o il ginocchio ti rompi magari il gomito o il ginocchio. Se cadi con la testa sono C***i.
Credimi , Poco tempo fa ho visto un ragazzo che per una banale distrazione , ovvero un sasso sotto la ruota anteriore su una discesina cementata ha fatto un volo di testa dritto sul cemento. Ok , si e' anche rotto una mano nel tentativo di proteggersi , ma la zucca l' ha salvata. Ah. andava si e no a 5 all' ora.
Ti diro' la verita'... Io m i sento incompleto senza casco , ma non solo per protezione che e' fondamentale . Boh mi sento piu' professional!
Vedrai che quando comincerai a fare percorsi particolari ti verra' voglia di prenderlo
Credimi , Poco tempo fa ho visto un ragazzo che per una banale distrazione , ovvero un sasso sotto la ruota anteriore su una discesina cementata ha fatto un volo di testa dritto sul cemento. Ok , si e' anche rotto una mano nel tentativo di proteggersi , ma la zucca l' ha salvata. Ah. andava si e no a 5 all' ora.
Ti diro' la verita'... Io m i sento incompleto senza casco , ma non solo per protezione che e' fondamentale . Boh mi sento piu' professional!
Vedrai che quando comincerai a fare percorsi particolari ti verra' voglia di prenderlo
Le tasta è importante, ma la spina dorsale lo è allo stesso modo. Una frattura in zona cervicale (poco importa se ci sia il casco o no) può causare la paralisi totale dalla testa in giù.
Anche volendo osservare la cosa da un un punto di vista sanitario il costo sociale di colui che rimane paralizzato in questo modo non è inferiore a quello di colui che riporta delle lesioni cerebrali.
Quindi lungi da me sconsigliare l'uso del casco, ma ognuno credo debba fare una valutazione dei rischi che corre in base al percorso e alla sua condotta, non semplicemente prendere per assunto che il casco è il rimendio universale contro i pericoli della bici, altrimenti non avremmo nel fine settimana, come avviene purtroppo costantemente, oltre al bollettino dei motociclisti anche il bollettino dei ciclisti morti (evidentemente saranno stati tutti senza casco dovremmo pensare secondo questa logica).
Per favore cerchiamo di rimanere in tema specie per rispetto di chi si orienta verso questa bicicletta e probabilmente troverà stucchevoli i nostri interventi ideologici su questo tema.
Anche volendo osservare la cosa da un un punto di vista sanitario il costo sociale di colui che rimane paralizzato in questo modo non è inferiore a quello di colui che riporta delle lesioni cerebrali.
Quindi lungi da me sconsigliare l'uso del casco, ma ognuno credo debba fare una valutazione dei rischi che corre in base al percorso e alla sua condotta, non semplicemente prendere per assunto che il casco è il rimendio universale contro i pericoli della bici, altrimenti non avremmo nel fine settimana, come avviene purtroppo costantemente, oltre al bollettino dei motociclisti anche il bollettino dei ciclisti morti (evidentemente saranno stati tutti senza casco dovremmo pensare secondo questa logica).
Per favore cerchiamo di rimanere in tema specie per rispetto di chi si orienta verso questa bicicletta e probabilmente troverà stucchevoli i nostri interventi ideologici su questo tema.