problemi in val di susa

[cesare RBO]

c'è forse una qualche legge fisica, di cui onestamente non sono a conoscenza, che ci impedisca di svincolarci dal dover "credere" pedissequamente a questo o a quello (indipendentemente da quanto siano ispirati), dal doversi spalmare acriticamente su quanto affermato da tizio a da caio (qualunque sia la posizione dell'uno o dell'altro) invece di dotarci degli strumenti per poter conoscere e comprendere? per poter arrivare a mettere in discussione o addirittura a confutare dette posizioni e tesi...
se (con infinita umiltà) riesci a fare questo percorso (e ognuno ha il suo) discriminare la validità, la veridicità, la correttezza (e persino le motivazioni ed intenzioni) di quanto affermato da tizio o da caio sarà parecchio più agevole... non trovi?
Onniscienza a parte, s'intende... ma purtroppo non è il mio caso...

esempio pratico: cosa ti/ci consente di sguazzare con una certa naturalezza in questo forum e di discriminare chi dice cose valide da chi le sparacchia un po' cosi o semplicemente ripete a pappagallo quanto "sentito" da suo cuggino?
semplice, conoscenza, consapevolezza, esperienza... (work in progress, ovvio)
ecco le stesse cose di cui sto parlando io...

Prodotti MTB scontati

 

[cesare RBO]

ops... me l'ha inviato doppio...
cancellato....

 

[Fra#42]

credo che però qui la questione della democrazia vada vista sotto un'altra ottica:

- se chiedete al popolo Italiano tutto se desideri o meno la TAV io credo che la maggioranza assoluta sarebbe a favore dell'opera al di là delle condivisibili/attendibili/campanilistiche affermazioni dei protav notav.

- se in un paese democratico la maggioranza VUOLE una cosa significa che la minoranza, per quanto si possa paragonare agli indiani di fort alamo, si adegua pur avendo il diritto di manifestare il suo dissenso.

- se il popolo non condivide una scelta di governo può indire un referendum e la storia recente insegna che se il popolo non vuole va anche a votare

- è molto singolare che nessuno in Val Susa volesse nemmeno l'autostrada A32 che ora è diventata una (carissima) ed importantissima arteria di comunicazione europea.

- è altrettanto singolare che un popolo che ha abiurato ogni forma di affezione alle forme del costruire tradizionale devastando con una miriade di villini nanettodotati i paesi di bassa e media valle ora salga sul treno (lento) del rispetto tout court... come a dire... a fare uno scempio ci abbiamo già pensato noi, non vogliamo lasciare ad altri questo privilegio

- trovo infine spaventoso che di fronte ad un tavolo di trattativa si sia opposto soltanto un NO aprioristico da parte di alcuni... mentre, forse, la partita doveva essere giocata per evitare le marchiane CAZZATE contenute nei primi progetti e sfruttare l'opera per migliorare (con le compensazioni) la valle, i servizi e le possibilità economiche del territorio

poi in rete si trova di tutto... previsioni di flussi di merci, traffico veicolare, inquinamento, ricadute economiche... poichè viviamo in un mondo globale è assai improbabile che tutti i profeti (di benessere o di sciagura che siano) possano davvero avere il polso di quello che il treno potrebbe significare... è invece certo che se i nostri antenati non avessero scavato il Frejus e il Monte Bianco esisterebbero ancora le carovane di muli che valicano le alpi... l'idea vi confesso a me piacerebbe assai, anche perchè significherebbe vivere in una valle capace di risparmiarmi le facciate in klinker e i serramenti in anodizzato giallo.

riflessione validissima a mio avviso e che appoggio in pieno!

o-o

 

[tacco4ever]

credo che però qui la questione della democrazia vada vista sotto un'altra ottica:
.

Quoto su tutto..... grande!!!!

 

[cesare RBO]

ciao ciuc...
tavolo di trattativa, ciuc? quale tavolo di trattativa? forse quello dove non c'era nulla su cui "trattare" ma solo diktat e scadenze da rispettare... ah, ecco... deve essere quello....
tra quello che ci viene raccontato e la vita reale c'è purtroppo una considerevole distanza... noi dovremmo sforzarci di colmare quel gap ma è pratica sempre più rara...
ciao

 

[panzer division]

mi spieghi cosa significa?
In che modo l'alta velocità impoverisce un territorio e sotto che punto di vista (economico, ambientale, culturale...)?

nel mio caso, in riferimento al mio territorio, parlo del punto di vista ambientale.
frequento i posti ed i sentieri dove dovrebbe passare in un ipotetico futuro la tav. parlo del carso triestino e monfalconese, in friuli venezia giulia.
qualcuno conosce le caratteristiche del terreno carsico?
ok, farete un giro su wikipedia e saprete quasi tutto.
ma vivendoci sul carso, conoscendolo, guardando cosa vorrebbero fare , dove passerà (gallerie carsiche in prossimità di trieste, in un zona carica di caverne, ruscelli sotterranei, roccia porosa, un colabrodo insomma), qualche domanda spero che uno se la faccia.

in più c'è anche una piccola questione che nessuno pone.
noi guardiamo al nostro bel orticello italiano, con il nostro bel trenino superveloce che ci collegherà a....
a chi?
dopo trieste, all'estremo nord est dell'italia, c'è la slovenia.
cosa vuole fare la slovenia della tav?
anche qui la rete offre varie informazioni. buon divertimento.

ps: democrazia? quel modo in cui 51 persone uccidono 49 persone?

 

[Radoon]

a mio parere la tav (dei ricchi, se la vedi così...) è uno degli ultimo modi che sono rimasti all'italia per restare legata (anche fisicamente) all'europa. se fatta con un minimo di logica è un'opera fondamentale per una crescita in un mondo dove (speriamo) di mezzi a motore se ne vedranno sempre meno. ovvio che se poi facciamo gli isolazionisti allora quella è un'altra cosa (termine 'forum-correct' che riassume la gragnola di parolacce etc che ho in testa quando penso a un distacco italiano dall'UE).

poi (anche se centra poco) a legnarsi c'era anche parecchia gente (i mitici "centri sociali", forse un po' troppo demonizzati ultimamente?) che pur di legnare qualcuno, far casino eccetera è pronta a sposare a spada tratta qualsiasi causa, che sia la tav chessoio. tant'è che il movimento "no tav" 'ufficiale' (che io cmq non appoggio, nel caso non si fosse notato!) si è dissociato da quella gentaglia





ps: scusate se sono acido, ma c'è un tizio che mette a palla fabri fibra e tamarrate varie in una casa a fianco della mia e mi fa girare le cosiddette all'infinito

quindi secondo te la tav è uno degli ultimi modi di mantenerci legati all'europa che non vede l'ora di darci un bel calcio nel chiulo?
credi veramente che sia così?

credi fermamente che diminuirà i mezzi a motore?

credi che dopo anni di rosso in bilancio servirà a salvere l'economia italiana?

credi che come sempre è colpa dei centri sociali che fanno a botte?

quindi meglio buttare (perchè son buttati) ancora miliardi e miliardi per avere un motore w12 da diecimilacavalli quando ancora ci mancano le ruote?

la scala delle priorità è invertita a mio avviso.


(sono acido anche io, ma per l'amor d'iddio non è nulla di personale contro di te)

 

[andre77]

Comprendo le tue motivazioni:

piccole note:

il mondo non finisce in slovenia... forse vale la pena di potenziare i collegamenti anche verso est.

ci si lamenta sempre dell'inquinamento... potenziare la rete ferroviaria a discapito del trasporto su gomma e/o aereo mi sembra corretto.

da italiani guardiamo sempre l'estero come riferimento... mi pare che i paesi europei che tanto invidiamo (francia, germania, olanda, danimarca, svezia...) siano un pochetto più avanti di noi a riguardo di trasporti eco-sostenibili.

ho potuto utilizzare tgv, freccia rossa e alta velocità tedesco e sono di una comodità e praticità incredibile anche nei confronti dell'aereo... vi assicuro che non sono ricco solo che spesso non si può perdere una giornata per un trasferimento.

 

[cesare RBO]

la questione della democrazia...
se la domanda fosse:
volete voi un sistema di comunicazioni ferroviarie efficienti, veloci, integrate, sicure e quanto più economiche è possibile (compatibilmente con i punti precedenti) che rispondano nel miglior modo (che ci è) possibile alle esigenze di mobilità e trasporto del nostro paese?
E che magari ci consenta di ridurre il trasporto e la mobilità su gomma con tutti i benefici che ne derivano?
la risposta è ovviamente si, e sarebbe si per la stragrande maggioranza degli italiani, penso sia ovvio... ma è forse questo il panorama che ci viene presentato? sono queste le linee guida e gli indirizzi che guidano chi queste cose poi le realizza (o dovrebbe realizzare)???
a (nemmeno troppo) ben guardare non si direbbe proprio... anzi...
purtroppo...
quindi la questione democrazia (almeno nei termini in cui è stata posta) poco centra...
semmai (proprio come la recente questione sul nucleare ma ce ne sarebbero anche altri di esempi...) la questione democratica attiene alla possibilità (io penso sia un dovere) che la popolazione nel suo complesso (partendo dalle realtà locali) sia parte attiva, correttamente informata (e si riappropri quindi della sua quota di sovranità) e non giocoforza subordinata ad interessi che le passano, con le buone o con le cattive, sopra la testa...
spero di essermi spiegato...
ciao

 

[cesare RBO]

andre77
da italiani guardiamo sempre l'estero come riferimento... mi pare che i paesi europei che tanto invidiamo (francia, germania, olanda, danimarca, svezia...) siano un pochetto più avanti di noi a riguardo di trasporti eco-sostenibili.

forse perché fanno le cose un pelino diversamente da noi?
forse perché il tasso di corruzione non raggiunge i nostri stellari livelli?
forse perché hanno un'idea (giusta o sbagliata che sia) di futuro mentre per noi conta solo il magna ora, magna tanto, magna tutto che nel doman non v'è certezza?
chissa'...

 

[Billo]

la questione della democrazia...
se la domanda fosse:
volete voi un sistema di comunicazioni ferroviarie efficienti, veloci, integrate, sicure e quanto più economiche è possibile (compatibilmente con i punti precedenti) che rispondano nel miglior modo (che ci è) possibile alle esigenze di mobilità e trasporto del nostro paese?
E che magari ci consenta di ridurre il trasporto e la mobilità su gomma con tutti i benefici che ne derivano?
la risposta è ovviamente si, e sarebbe si per la stragrande maggioranza degli italiani, penso sia ovvio... ma è forse questo il panorama che ci viene presentato? sono queste le linee guida e gli indirizzi che guidano chi queste cose poi le realizza (o dovrebbe realizzare)???
a (nemmeno troppo) ben guardare non si direbbe proprio... anzi...
purtroppo...
quindi la questione democrazia (almeno nei termini in cui è stata posta) poco centra...
semmai (proprio come la recente questione sul nucleare ma ce ne sarebbero anche altri di esempi...) la questione democratica attiene alla possibilità (io penso sia un dovere) che la popolazione nel suo complesso (partendo dalle realtà locali) sia parte attiva, correttamente informata (e si riappropri quindi della sua quota di sovranità) e non giocoforza subordinata ad interessi che le passano, con le buone o con le cattive, sopra la testa...
spero di essermi spiegato...
ciao

beh, con queste prerogative, non si farà mai nemmeno eolico-solare-fotovoltaico allora.
tanto ruban tutti e magnan tutti,ma proprio tutti eh, non c'è distinzione di colore o ceto sociale.
http://www.dillinger.it/stipendi-parlamentari-58603.html

 

[Danybiker88]

ciao ciuc...
tavolo di trattativa, ciuc? quale tavolo di trattativa? forse quello dove non c'era nulla su cui "trattare" ma solo diktat e scadenze da rispettare... ah, ecco... deve essere quello....
tra quello che ci viene raccontato e la vita reale c'è purtroppo una considerevole distanza... noi dovremmo sforzarci di colmare quel gap ma è pratica sempre più rara...
ciao

O forse quello del no a priori? Non c'è stata molta apertura da parte dei No TAV... No è basta è stata la linea.
Impossibile aprire un dialogo con gente che si inventa le cose e semina notizie false e allarmistiche, del tutto infondate (come la storia dei danni collaterali dell'amianto, che secondo alcuni "espertoni" arriverebbero a portati dal vento fino a torino causando migliaia di morti ).

Un dialogo è possibile se si propongono delle alternative, ma quando ci si trova davanti ad un muro, per di più con teppisti e violenti, lunico modo è la forza.

Democrazia vuol dire che le scelte vengono prese dalla maggioranza, non da una sparuta minoranza che vuole a tutti i costi imporre la proprio opinione, usando la violenza. Eh si perchè la pietra che ha sfondato la cassa toracica di un poliziotto non mi sembrava tanto resistenza passiva...

nel mio caso, in riferimento al mio territorio, parlo del punto di vista ambientale.
frequento i posti ed i sentieri dove dovrebbe passare in un ipotetico futuro la tav. parlo del carso triestino e monfalconese, in friuli venezia giulia.
qualcuno conosce le caratteristiche del terreno carsico?
ok, farete un giro su wikipedia e saprete quasi tutto.
ma vivendoci sul carso, conoscendolo, guardando cosa vorrebbero fare , dove passerà (gallerie carsiche in prossimità di trieste, in un zona carica di caverne, ruscelli sotterranei, roccia porosa, un colabrodo insomma), qualche domanda spero che uno se la faccia.

in più c'è anche una piccola questione che nessuno pone.
noi guardiamo al nostro bel orticello italiano, con il nostro bel trenino superveloce che ci collegherà a....
a chi?
dopo trieste, all'estremo nord est dell'italia, c'è la slovenia.
cosa vuole fare la slovenia della tav?
anche qui la rete offre varie informazioni. buon divertimento.

ps: democrazia? quel modo in cui 51 persone uccidono 49 persone?

I lavori possono essere fatti bene, anche in condizioni difficili. Le tecnologie e le conoscenze ci sono per lavorare anche in ambiente carsico, tranquillo. Che in Italia si lavori mali è un dato di fatto, ma per ora i lavori dell'alta capacità che sono stati terminati si sono rivelati piuttosto ben fatti (che poi i costi siano livitati strada facendo è un altro discorso, molto complicato e che richiederebbe un analisi a parte).

L'utilità della TAV è comporvata e dimostrata da studi autorevoli di diverse università, tanto che o la si fa passare in Italia, o la fanno passare altrove. Si tratta di un progetto molto importante, specialmente sul lungo termine.
Rinunciare alla TAV è da idioti, vorrebbe dire tirarsi ulteriormente la zappa sui piedi.
Solo la costruzione di un opera del genere crea enormi possibilità di lavoro. Per di più si può attingere a fondi europei, non può che essere un aiuto alla nostra ormai disastrata economia. Migliaia di operai , centinaia di ditte interessate. Rinunciarci sarebbe assurdo.

Detto questo comunque la realtà è semplice: la TAV si farà. Ormai si è superato il punto di non ritorno, sono state completate altre opere che senza il collegamento con la francia non hanno senso di esistere.
Visto che con le buone o con le cattive i cantieri apriranno, per come la vedo io i No Tav farebbero bene a sedersi ad un tavolo di trattativa, cercando di ottenere quanto più possibile in termini di opere di compensazione. Contunuare con l'opposizione assoluta non ha alcun senso, è una battaglia persa in partenza. Rischiano solo di perdere quello che avrebbero potuto ottenere con un trattativa costruttiva.

 

[Mòlle]

I lavori possono essere fatti bene, anche in condizioni difficili. Le tecnologie e le conoscenze ci sono per lavorare anche in ambiente carsico, tranquillo.

L'utilità della TAV è comporvata e dimostrata da studi autorevoli di diverse università, tanto che o la si fa passare in Italia, o la fanno passare altrove. Si tratta di un progetto molto importante, specialmente sul lungo termine.
Rinunciare alla TAV è da idioti, vorrebbe dire tirarsi ulteriormente la zappa sui piedi.
Solo la costruzione di un opera del genere crea enormi possibilità di lavoro. Per di più si può attingere a fondi europei, non può che essere un aiuto alla nostra ormai disastrata economia. Migliaia di operai , centinaia di ditte interessate.

Detto questo comunque la realtà è semplica: la TAV si farà. Ormai si è superato il punto di non ritorno, sono state completate altre opere che senza il collegamento con la francia non hanno senso di esistere.
Visto che con le buone o con le cattive i cantieri apriranno, i No Tav farebbero bene a sedersi ad un tavolo di trattativa, cercando di ottenere quanto più possibile in termini di opere di compensazione.

Come non darti ragione?

 

[Fra#42]

O forse quello del no a priori? [...]

è il mio stesso pensiero espresso mooolto meglio di come lo potrei dire io

o-o

 

[panzer division]

beh, abbiamo opinioni diametralmente diverse.
io invece spero che la tav non si farà proprio, e quello che è iniziato resterà a monito dell'errore.

mi spiace per l'idiota gratuito che mi sono beccato, insieme a tanti altri contrari.

se qualcuno ha piacere di leggere (ma leggere tutto con cura) le ragioni del perchè questa opera non si deve fare:
http://www.notav.eu/

 

[bikerciuc]

ciao ciuc...
tavolo di trattativa, ciuc? quale tavolo di trattativa? forse quello dove non c'era nulla su cui "trattare" ma solo diktat e scadenze da rispettare... ah, ecco... deve essere quello....
tra quello che ci viene raccontato e la vita reale c'è purtroppo una considerevole distanza... noi dovremmo sforzarci di colmare quel gap ma è pratica sempre più rara...
ciao

Cesare con tutta franchezza...
guarda che da quando si parlò la prima volta di TAV ci fu gente che montò sulle barricate (allora puramente ideologiche) senza nemmeno provare a informarsi...

poi che l'informazione franca,onesta e libera sia sempre e soltanto quella a favore dell'immobilismo, quella tesa al disfattismo nei confronti delle nostre capacità tecniche ed imprenditoriali (manco se dalle altre parti in europa fossero tutti degli Einstein e noi fossimo i caproni della situazione)... è un punto di vista altrettanto discutibile delle stime di chi è pro tout court o di chi è contro senza sè e senza ma...

dato che mi pare rilevante che il mondo tende sempre più ad una forma di interrelazione di larga scala oltre che di comunicazione globale (di cui questo forum non è che uno degli esempi) l'idea di un 'collegamento' non può e non deve essere considerata negativa a priori.

vivendo qua ho poi l'impressione che non siano i pensionati e i contadini cui verranno strappate le terre fonte di sostentamento ad organizzare le strategie di resistenza...e questo mi fa pensare che forse, la presunta malafede, non sia soltanto quella dello Stato...

se poi pensare che una ferrovia ben realizzata avrebbe potuto migliorare la nostra situazione economica locale fa di me un antidemocratico, bene, così sia... ho letto quello che ho letto (pro e contro) e un'idea, io, credo di essermela fatta...chiedo scusa a tutti quelli che pensano che sia sbagliata perchè è comunque la mia e per me non lo è affatto.

con stima
'ciuc

 

[bajulera]

A fronte di questa interessante discussione, rimane comunque l'amara considerazione che la violenza ,sia da parte dei comitati NO TAV che da parte delle Forze dell'ordine e' una sconfitta per tutti quanti.

 

[andre77]

attenzione!
Se partiamo dal presupposto che si fa tutto male, cosa restiamo qua a fare?

 

[cesare RBO]

Danybyker88
O forse quello del no a priori? Non c'è stata molta apertura da parte dei No TAV... No è basta è stata la linea.
Impossibile aprire un dialogo con gente che si inventa le cose e semina notizie false e allarmistiche, del tutto infondate (come la storia dei danni collaterali dell'amianto, che secondo alcuni "espertoni" arriverebbero a portati dal vento fino a torino causando migliaia di morti ).

Un dialogo è possibile se si propongono delle alternative, ma quando ci si trova davanti ad un muro, per di più con teppisti e violenti, lunico modo è la forza.

Democrazia vuol dire che le scelte vengono prese dalla maggioranza, non da una sparuta minoranza che vuole a tutti i costi imporre la proprio opinione, usando la violenza. Eh si perchè la pietra che ha sfondato la cassa toracica di un poliziotto non mi sembrava tanto resistenza passiva...

I lavori possono essere fatti bene, anche in condizioni difficili. Le tecnologie e le conoscenze ci sono per lavorare anche in ambiente carsico, tranquillo. Che in Italia si lavori mali è un dato di fatto, ma per ora i lavori dell'alta capacità che sono stati terminati si sono rivelati piuttosto ben fatti (che poi i costi siano livitati strada facendo è un altro discorso, molto complicato e che richiederebbe un analisi a parte).

L'utilità della TAV è comporvata e dimostrata da studi autorevoli di diverse università, tanto che o la si fa passare in Italia, o la fanno passare altrove. Si tratta di un progetto molto importante, specialmente sul lungo termine.
Rinunciare alla TAV è da idioti, vorrebbe dire tirarsi ulteriormente la zappa sui piedi.
Solo la costruzione di un opera del genere crea enormi possibilità di lavoro. Per di più si può attingere a fondi europei, non può che essere un aiuto alla nostra ormai disastrata economia. Migliaia di operai , centinaia di ditte interessate. Rinunciarci sarebbe assurdo.

Detto questo comunque la realtà è semplice: la TAV si farà. Ormai si è superato il punto di non ritorno, sono state completate altre opere che senza il collegamento con la francia non hanno senso di esistere.
Visto che con le buone o con le cattive i cantieri apriranno, per come la vedo io i No Tav farebbero bene a sedersi ad un tavolo di trattativa, cercando di ottenere quanto più possibile in termini di opere di compensazione. Contunuare con l'opposizione assoluta non ha alcun senso, è una battaglia persa in partenza. Rischiano solo di perdere quello che avrebbero potuto ottenere con un trattativa costruttiva.

grazie per aver (involontariamente suppongo...) dato corpo e sostanza a quanto dicevo in precedenza e grazie per averlo fatto anche con i modi più consoni alle tesi stesse......
che meraviglia... mi hai regalato una gran risata...
grazie ancora...

 

[Billo]

mah Cesare, con il tuo scrivere forbito, non mi pare tu abbia detto lo stesso di Danybiker.