Monopattini elettrici ok

[JKR]

No,
che il casco sul singolo soggetto aumenti la sicurezza è un dato provato, non servono elucubrazioni varie e filosofiche, difatti nelle competizioni l'utilizzo del casco è obbligatorio e non per questioni di marketing.

Tra quello che leggo, l'unica opposizione che vedo è quella di un possibile diminuzione degli utenti in bici (cosa poi mi pare verificatasi in Australia e basta) il che non diminuisce la sicurezza personale di chi comunque continua ad utilizzare la bici.
Ripeto è un'opposizione che lascia il tempo che trova...a mio parere dato che non considera il ciclista in senso stretto ma un gruppo che smetterebbe di utilizzare la bici andando ad utilizzare...? non si sa cosa nè con quali rischi.

E' come se dicessi, non metto l'obbligo delle cinture di sicurezza perchè ho paura che in tanti abbandonerebbero l'auto...
Il paradosso del casco che la gente è più spericolata è una boutade simpatica, ma assolutamente fuori dal mondo (abbiamo visto le riduzioni di morti in moto e sui ciclomotori)

Quindi, lasciamo fare filosofeggiamenti per definire se il casco aumenti la sicurezza o no...ed avere la coscienza apposto nel non utilizzarlo...
Siamo onesti e diciamo... cosa implicherebbe il casco obbligatorio?
Ne varrebbe la pena...?

Poi ognuno dia la sua risposta... ma non ci nascondiamo dietro un "è da dimostrare che aumenti la sicurezza...."

sid

Precisiamo solo una cosa: nessuno sta dicendo che il casco non serva.

Sul fatto che il casco riduca il rischio siamo tutti d'accordo e ci mancherebbe altro.

Questo deve essere un punto fermo, altrimenti perdiamo di vista il punto su cui stavamo ragionando.

Il casco ti salva la vita entro certi limiti, per urti di una certa entità sei morto con o senza casco.

E maggiore è il numero di auto circolanti maggiori sono le probabilità di avere un urto di entità elevata, oltre i limiti di un caschetto da bici.

Dobbiamo inoltre pensare anche ai pedoni, anche loro in una città con più auto hanno un rischio di morire maggiore, non possiamo essere empatici solo verso i ciclisti, non ci sono morti di serie a e di serie b.

Andiamo per punti:

1) Il casco riduce il rischio lesioni/morte e attenua i danni a parità di urto? -> SI, SIAMO TUTTI D'ACCORDO

2) Con tante auto, pochi pedoni e pochi ciclisti ci sono più morti che con poche auto, tanti ciclisti/monopattini (con o senza casco) e tanti pedoni? -> SI, E CREDO/SPERO CHE SIAMO TUTTI D'ACCORDO

3)Introdurre l'obbligo del casco in bici farà calare in maniera significativa il numero di ciclisti (chi usa la bici per andare a lavoro non chi come noi la usa per sport) e monopattini elettrici ? --> NON LO SO, E' IL DUBBIO CHE PONGO
Introdurre l'obbligo del casco limiterà il numero di nuovi ciclisti e monopattini elettrici in un futuro in cui verranno costruite più ciclabili? --> NON LO SO, E' IL DUBBIO CHE PONGO

Il mio ragionamento è questo: se il casco obbligatorio non tarperà le ali allo sviluppo della micromobilità allora ben venga il casco obbligatorio, altrimenti il male minore è non renderlo obbligatorio.

Il tuo ragionamento è più diretto, casco obbligatorio perché sì.

Sul discorso cinture obbligatorie, siamo seri, lo sappiamo tutti che l'auto è irrinunciabile per moltissime persone, molto più facile rinunciare alla bici. Inoltre l'obbligo delle cinture è stato introdotto quando l'auto era già diventata un mezzo di trasporto di massa, era ormai irrinunciabile per molti.

L'obbligo oggi, del casco obbligatorio, POTREBBE (condizionale), tarpare le ali ad uno sviluppo della bici/monopattino come mezzi di trasporto di massa, quando saranno la maggioranza o almeno una fetta importate di utenti della strada potremmo introdurre questo obbligo.

Mi confermi che siamo solo in disaccordo sul punto 3 ?

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[JKR]

Non so, so solo che se lo avessi avuto il casco 30 anni fa, non sarei finito in coma, perso l'udito dalla parte che mi si 'sfogò' l'emorragia celebrale, non avrei avuto una paralisi oculare durata 6/8 mesi, non sarei stato fermo quasi un anno e mezzo, reimparando i movimenti basilari, tipo lavarsi, non soffrirei di saltuarie emicranie, a cui devo sopperire con un farmaco da prescrizione medica, non avrei acufeni eterni, che mi causano problemi tutt'oggi, d'insonnia e concentrazione...e il solo pensare che ciò che è successo a me, potrebbe succedere ad un qualsiasi ragazzino, o adulto in monopattino, bici, motorino (che è quello che successe a me, non per colpa mia), a prescindere dei calcoli della casistica e della teoria, personalmente, non me ne voglia nessuno, ma obbligatorio tutta la vita.

Come per la mia risposta precedente: nessuno nega l’utilità del casco.

Se è vero il dubbio punto 3 della mia risposta di prima:


3)Introdurre l'obbligo del casco in bici farà calare in maniera significativa il numero di ciclisti (chi usa la bici per andare a lavoro non chi come noi la usa per sport) e monopattini elettrici ? --> NON LO SO, E' IL DUBBIO CHE PONGO

Allora con l’obbligo del casco salveresti qualche ragazzino da incidenti tipo il tuo, ma rischieresti che per ogni incidente simile ce ne siano altri mortali in cui delle auto investono dei pedoni o ciclisti.

Perché essere empatici solo verso un altro ciclista? In particolare pensi ad un “ragazzino” categoria verso cui siamo naturalmente portati ad essere più empatici. Magari salvi un ragazzino (o meno) in bici da una situazione di un certo tipo e ne ammazzi altri sotto forma di pedoni (ragazzini o meno).

Poi mi ripeto: dipende tutto dal dubbio del punto 3, se tale dubbio non è verificato le mie sono tutte preoccupazioni inutili e allora viva l’obbligo del casco.

 

[bonny92]

È evidente che non facciamo le stesse steade e le stesse rotonde nello stesso traffico

Secondo me è evidente che semplicemente non sei abituato.
In 15 mila km quest'anno ho trovato di tutto, dal traffico quello fermo per 2/3 km da tanto è pieno di auto (quindi centinaia di sorpassi, nel mio caso sulla linea di mezzeria perché a dx non si riesce a passare, con le macchine che però nel senso opposto vengono giù eccome... )

Ho trovato traffico con un delta di velocità molto più alto del mio con strade a 2 corsie nello stesso senso di marcia (tra l'altro strada dove ogni settimana, di solito più volte a settimana, è sul giornale per quello che combinano...)

Ho trovato traffico della città, nel mio caso Brescia, e le strade che portano verso Brescia ancora più pericolose della strade della città stessa, tutt'altro che facili.

Dalle mie parti il traffico ahimè è una costante anche quando si sale verso monti e montagne, meno trovo solo su alcune strade dove in cima la strada è chiusa.

Dove possono hanno costruito e stanno costruendo quindi il via vai è sempre costante... non ci sono le montagne incontaminate per km qui dove giro...

 

[JKR]

Anche no Nel senso che magari è vero
che i ciclisti rimasti incontrano più auto e quindi rischiano più incidenti, ma essendo meno di prima gli incidenti potrebbero essere inferiori per numero...

Ad ogni modo è un esempio di come fare previsioni su fenomeni complessi sia piuttosto difficile, e quindi perché "filosofeggiare" sia necessario....

Si scusa hai ragione, in termini assoluti gli incidenti auto-ciclista dovrebbero diminuire e aumenterebbe la probabilità per un ciclista che ha un incidente che in tale incidente l'altro soggetto coinvolto sia un'auto..

In termini assoluti aumenterebbero gli incidenti auto-pedone.

 

[sideman]

Precisiamo solo una cosa: nessuno sta dicendo che il casco non serva.

Sul fatto che il casco riduca il rischio siamo tutti d'accordo e ci mancherebbe altro.

Questo deve essere un punto fermo, altrimenti perdiamo di vista il punto su cui stavamo ragionando.

Il casco ti salva la vita entro certi limiti, per urti di una certa entità sei morto con o senza casco.

E maggiore è il numero di auto circolanti maggiori sono le probabilità di avere un urto di entità elevata, oltre i limiti di un caschetto da bici.

Dobbiamo inoltre pensare anche ai pedoni, anche loro in una città con più auto hanno un rischio di morire maggiore, non possiamo essere empatici solo verso i ciclisti, non ci sono morti di serie a e di serie b.

Andiamo per punti:

1) Il casco riduce il rischio lesioni/morte e attenua i danni a parità di urto? -> SI, SIAMO TUTTI D'ACCORDO

2) Con tante auto, pochi pedoni e pochi ciclisti ci sono più morti che con poche auto, tanti ciclisti/monopattini (con o senza casco) e tanti pedoni? -> SI, E CREDO/SPERO CHE SIAMO TUTTI D'ACCORDO

3)Introdurre l'obbligo del casco in bici farà calare in maniera significativa il numero di ciclisti (chi usa la bici per andare a lavoro non chi come noi la usa per sport) e monopattini elettrici ? --> NON LO SO, E' IL DUBBIO CHE PONGO
Introdurre l'obbligo del casco limiterà il numero di nuovi ciclisti e monopattini elettrici in un futuro in cui verranno costruite più ciclabili? --> NON LO SO, E' IL DUBBIO CHE PONGO

Il mio ragionamento è questo: se il casco obbligatorio non tarperà le ali allo sviluppo della micromobilità allora ben venga il casco obbligatorio, altrimenti il male minore è non renderlo obbligatorio.

Il tuo ragionamento è più diretto, casco obbligatorio perché sì.

Sul discorso cinture obbligatorie, siamo seri, lo sappiamo tutti che l'auto è irrinunciabile per moltissime persone, molto più facile rinunciare alla bici. Inoltre l'obbligo delle cinture è stato introdotto quando l'auto era già diventata un mezzo di trasporto di massa, era ormai irrinunciabile per molti.

L'obbligo oggi, del casco obbligatorio, POTREBBE (condizionale), tarpare le ali ad uno sviluppo della bici/monopattino come mezzi di trasporto di massa, quando saranno la maggioranza o almeno una fetta importate di utenti della strada potremmo introdurre questo obbligo.

Mi confermi che siamo solo in disaccordo sul punto 3 ?

Il riassunto è questo, tu contrapponi a una cosa oggettiva, ovvero che il casco in caso di incidente riduca in generale i danni fisici, con un "è probabile ma da dimostrare"...(molto ma molto da dimostrare)

sid

 

[Fisico]

Precisiamo solo una cosa: nessuno sta dicendo che il casco non serva.

Sul fatto che il casco riduca il rischio siamo tutti d'accordo e ci mancherebbe altro.

Questo deve essere un punto fermo, altrimenti perdiamo di vista il punto su cui stavamo ragionando.

Il casco ti salva la vita entro certi limiti, per urti di una certa entità sei morto con o senza casco.

E maggiore è il numero di auto circolanti maggiori sono le probabilità di avere un urto di entità elevata, oltre i limiti di un caschetto da bici.

Dobbiamo inoltre pensare anche ai pedoni, anche loro in una città con più auto hanno un rischio di morire maggiore, non possiamo essere empatici solo verso i ciclisti, non ci sono morti di serie a e di serie b.

Andiamo per punti:

1) Il casco riduce il rischio lesioni/morte e attenua i danni a parità di urto? -> SI, SIAMO TUTTI D'ACCORDO

2) Con tante auto, pochi pedoni e pochi ciclisti ci sono più morti che con poche auto, tanti ciclisti/monopattini (con o senza casco) e tanti pedoni? -> SI, E CREDO/SPERO CHE SIAMO TUTTI D'ACCORDO

3)Introdurre l'obbligo del casco in bici farà calare in maniera significativa il numero di ciclisti (chi usa la bici per andare a lavoro non chi come noi la usa per sport) e monopattini elettrici ? --> NON LO SO, E' IL DUBBIO CHE PONGO
Introdurre l'obbligo del casco limiterà il numero di nuovi ciclisti e monopattini elettrici in un futuro in cui verranno costruite più ciclabili? --> NON LO SO, E' IL DUBBIO CHE PONGO

Il mio ragionamento è questo: se il casco obbligatorio non tarperà le ali allo sviluppo della micromobilità allora ben venga il casco obbligatorio, altrimenti il male minore è non renderlo obbligatorio.

Il tuo ragionamento è più diretto, casco obbligatorio perché sì.

Sul discorso cinture obbligatorie, siamo seri, lo sappiamo tutti che l'auto è irrinunciabile per moltissime persone, molto più facile rinunciare alla bici. Inoltre l'obbligo delle cinture è stato introdotto quando l'auto era già diventata un mezzo di trasporto di massa, era ormai irrinunciabile per molti.

L'obbligo oggi, del casco obbligatorio, POTREBBE (condizionale), tarpare le ali ad uno sviluppo della bici/monopattino come mezzi di trasporto di massa, quando saranno la maggioranza o almeno una fetta importate di utenti della strada potremmo introdurre questo obbligo.

Mi confermi che siamo solo in disaccordo sul punto 3 ?

Hai centrato perfettamente la questione. E conviene essere anche meno dubbiosi, perchè i dati (non le opinioni!) confermano esattamente la tua intuizione.
Dove ci sono più ciclisti e meno macchine ci sono meno incidenti e se obbligassi un ciclista a mettere il casco, il ciclista è più probabile che lasci a casa la bici. Questa tesi è supportata e confermata da sondaggi ed è la posizione più che decennale di Fiab, ovvero la Federazione Italiana Amici della Bicicletta, che non si è mai battuta per rendere il casco obbligatorio, così come non si è mai schierata a priori per la costruzione di nuove piste ciclabili.
La verità è che la maggior sicurezza per i ciclisti arriva essenzialmente da avere più ciclisti in strada, punto.

 

[JKR]

Il riassunto è questo, tu contrapponi a una cosa oggettiva, ovvero che il casco in caso di incidente riduca in generale i danni fisici, con un "è probabile ma da dimostrare"...(molto ma molto da dimostrare)

sid

Ma le due cose non sono in contrapposizione, (io concordo sul fatto che il casco riduca il rischio io stesso lo utilizzo come posso contrappormi ad una cosa che credo vera?), sono due passi diversi del ragionamento, provo ancora una volta a spiegarti il mio ragionamento.

Passo 1: il casco riduce il rischio, perfetto, lo rendiamo obbligatorio?
Passo 2: ok rendiamolo obbligatorio, però assicuriamoci che non ci siano implicazioni sistemiche collaterali che non avevamo considerato.

Dopo averlo reso obbligatorio, seguiamo questa logica:

- non si riduce (sensibilimente) il numero di ciclisti, manteniamo l'obbligo
-si riduce drasticamente il numero di ciclisti/monopattini, togliamo l'obbligo

Convieni su questo?

In tal caso faremo da caso di studio anche per le altre nazioni indecise.

 

[mtbplay]

suddai ragazzi.....dovevano pur trovare altri polli da spennare sul mercato......e hanno inventato anche questa dei monopattini.... e i pesci tutti li ad abboccare

 

[JKR]

Potrei anche dire che con meno auto in città ci saranno meno colonne/code quindi mediamente le auto viaggeranno a velocità superiore e quindi gli eventuali scontri saranno piu pericolosi.
Se ragioniamo coi se e coi ma allora vale tutto

Ti sei posto un dubbio più che lecito, potrebbe accadere anche questo scenario. Anche questa possibilità va presa in considerazione. Potrebbe rendersi necessario introdurre elementi di rallentamento come dossi, rotonde o altro dove oggi ci sono rettilinei intasati se dovessero diventare rettilinei sgombri in un centro abitato..

 

[Fisico]

Anch'io provo a rispiegartelo.
Ci sono GIA' sondaggi che dicono che se metti il casco obbligatorio la gente non va in bici.

 

[Fisico]

La tua proposta non ha senso: metto un obbligo, costringo tutti a comprare il casco e poi gli dico che stavo scherzando e tolgo l'obbligo. Ti pare una cosa intelligente e soprattutto fattibile?

 

[JKR]

Anch'io provo a rispiegartelo.
Ci sono GIA' sondaggi che dicono che se metti il casco obbligatorio la gente non va in bici.

Guarda che la pensiamo allo stesso, la mia ipotesi di far la "prova per credere" è per convincere anche gli scettici.

La tua proposta non ha senso: metto un obbligo, costringo tutti a comprare il casco e poi gli dico che stavo scherzando e tolgo l'obbligo. Ti pare una cosa intelligente e soprattutto fattibile?

Lo so che non avrebbe senso.

Ma dato che ci sono alcuni che non si convincono del fatto che l'obbligo del casco riduca l'uso della bici in generale non resterebbe che dimostrarglielo con un esperimento.

 

[sembola]

Per prima cosa consentitemi una precisazione. "La statistica" e "le statistiche" sono due cose piuttosto diverse, ma in ogni caso non sono "addomesticabili": i numeri non mentono, sono le persone a mentire o , nel migliore e più comune dei casi, a vedere ciò che già ci si aspettava di vedere. Non confondiamo una tecnica o una scienza con l'uso distorto o disinvolto che qualcuno ne fa, a meno ovviamente di essere disposti a rifiutare la medicina perchè i nazisti facevano esperimenti su cavie umane...

Detto questo, veniamo al tema dell' obbligo del casco.
Io il casco lo porto sempre, anche quando al mare vado a fare la spesa, credo che seppur con tutti i limiti del caso sia meglio averlo che non averlo. Sono invece contrario all' obbligo del suo uso così come viene periodicamente prospettato, e non solo per il rischio rischio concreto di una diminuzione dell'uso della bici. Le misure di protezione passiva sono utili e necessarie, ma non possono essere uniche ed isolate: devono essere parte di un sistema integrato di protezione, che parte da misure di prevenzione attiva sia tecniche (le caratteristiche delle strade e dei veicoli) che comportamentali tese ad evitare per quanto possibile gli incidenti. Il casco, come gli airbag, ha il ruolo di "ultima barriera" ma non può e non deve essere l'unica misura messa in campo per aumentare la sicurezza. Così come qualcuno lo vorrebbe imporre sarebbe solo una foglia di fico a coprire l'incapacità di agire in modo concreto.

 

[sideman]

Guarda che la pensiamo allo stesso, la mia ipotesi di far la "prova per credere" è per convincere anche gli scettici.




Lo so che non avrebbe senso.

Ma dato che ci sono alcuni che non si convincono del fatto che l'obbligo del casco riduca l'uso della bici in generale non resterebbe che dimostrarglielo con un esperimento.

Il punto è...
in che percentuale lo ridurrebbe?
sarebbe un fatto temporaneo iniziale per poi col tempo recuperare?
Ci importa di questa riduzione a discapito di qualche utente che si fa meno male?

Alle prime due domande nessuno sa rispondere, la terza è opinione personale.
A me sinceramente non fregherebbe niente, non è nemmeno comprovato che queste perdite si butterebbero in massa sull'auto
Detto questo non penso che una decisione del legislatore prenda in considerazione queste teorie

Poi a me del casco obbligatorio frega il giusto, dico solo che se fossi il legislatore ci penserei sia sulle bici ma soprattutto sugli sci

 

[sembola]

Il punto è...
in che percentuale lo ridurrebbe?
sarebbe un fatto temporaneo iniziale per poi col tempo recuperare?
Ci importa di questa riduzione a discapito di qualche utente che si fa meno male?

Alle prime due domande nessuno sa rispondere, la terza è opinione personale.

La terza domanda è mal posta, non può/deve essere "ci importa" ma "qual è il rapporto costo/benefici", che non può/deve essere una questione di opinioni.

Se per effetto del casco calano le bici ed aumentano auto/scooter è plausibile che si salvi qualche ciclista in più, ma quanti sono i morti in più dovuti al minore esercizio fisico, al maggior inquinamento ed al maggior traffico? Si possono fare delle stime sia dei pro dei dei contro, ma non possiamo prevedere con precisione gli effetti di un cambiamento operato in un sistema complesso. Per cui anche la terza domanda non ha e non può avere una risposta certa.

 

[mcpelo68]

se le bici calano le vendite. non è x colpa del casco ma della gente che vuol girare senza far fatica e da qui...il boom di queste tavole a motore e tutte quelle altre diavolerie che come loro, ti portano in giro a velocità fotogeniche senza far il minimo di fatica se non dal fatto che sei costretto a star impalato in piedi! lo step successivo quando si accorgeranno che anche star fermi in piedi "faticano", sarà quello di metterci il seggiolino perché così manco quello faranno!!

 

[sideman]

se le bici calano le vendite. non è x colpa del casco ma della gente che vuol girare senza far fatica e da qui...il boom di queste tavole a motore e tutte quelle altre diavolerie che come loro, ti portano in giro a velocità fotogeniche senza far il minimo di fatica se non dal fatto che sei costretto a star impalato in piedi! lo step successivo quando si accorgeranno che anche star fermi in piedi "faticano", sarà quello di metterci il seggiolino perché così manco quello faranno!!

guarda che il non voler far fatica non è la peste...anzi è l'obiettivo di tutto...lo è sempre stato... altrimenti andremo ancora da Roma a Milano a piedi... e nemmeno a cavallo...

 

[Tc70]

Come per la mia risposta precedente: nessuno nega l’utilità del casco.

Se è vero il dubbio punto 3 della mia risposta di prima:


3)Introdurre l'obbligo del casco in bici farà calare in maniera significativa il numero di ciclisti (chi usa la bici per andare a lavoro non chi come noi la usa per sport) e monopattini elettrici ? --> NON LO SO, E' IL DUBBIO CHE PONGO

Allora con l’obbligo del casco salveresti qualche ragazzino da incidenti tipo il tuo, ma rischieresti che per ogni incidente simile ce ne siano altri mortali in cui delle auto investono dei pedoni o ciclisti.

Perché essere empatici solo verso un altro ciclista? In particolare pensi ad un “ragazzino” categoria verso cui siamo naturalmente portati ad essere più empatici. Magari salvi un ragazzino (o meno) in bici da una situazione di un certo tipo e ne ammazzi altri sotto forma di pedoni (ragazzini o meno).

Poi mi ripeto: dipende tutto dal dubbio del punto 3, se tale dubbio non è verificato le mie sono tutte preoccupazioni inutili e allora viva l’obbligo del casco.

Se fosse il tuo il ragazzino? Questo è l'unico 'dubbio' che dovresti porti...per tutto il resto mi son già espresso...

 

[JKR]

Se fosse il tuo il ragazzino? Questo è l'unico 'dubbio' che dovresti porti...per tutto il resto mi son già espresso...

Se fosse mio figlio sarei io ad obbligarlo ad usare il casco, in un contesto generale dove non è obbligatorio.

Se mi disobbedisse mi sentirei più sicuro di saperlo in bici senza casco ma con poche auto in giro piuttosto che saperlo in giro in bici col casco in un contesto pieno di automobili, calcolando che ogni tanto sarebbe ciclista ogni tanto pedone.

Se fosse tuo figlio, in un contesto di casco obbligatorio, quindi con più auto in giro*, accetteresti la maggior sicurezza data dal casco in incidenti dove il casco riuscirebbe a salvarlo sapendo che tale sicurezza sarebbe controbilanciata da una maggior probabilità di subire incidenti mortali dovuti ad automobili sia da ciclista che da pedone? Non cercheresti di capire qual è la possibilità minore di morire?


*sempre ipotizzando che sia vera la condizione che l'obbligo del casco riduca le bici in favore delle auto

 

[sembola]

se le bici calano le vendite. non è x colpa del casco ...

Non è questo il punto, visto che il casco non è obbligatorio. Il dubbio è se l'obbligo del casco possa far calare l'uso in ambito urbano e per mobilità. Sui "ciclosportivi" che reggono la baracca del settore avrebbe impatto zero, visto che già oggi la quasi totalità lo indossa.