Idraulica "speed sensitive": ottimizzazione &

  • La Avona Silva è una bici da XC con 115mm di escursione al posteriore e 120mm all'anteriore. In taglia L, sulla nostra bilancia, pesa 10.3 kg senza pedali, nella sua versione top di gamma con sospensioni Rock Shox Flight Attendant.
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ilmioalterego

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Comaz15 ha scritto:
Ritornando al discorso Speed sensitive... cosa si intende precisamente con questo temine? A me vien da pensare che un banale foro è "speed sensitive" dato che la forza "di frenatura" dipende proprio dalla velocità (F= c*v).
Il problema è che basandosi solo su dei fori calibrati, non si riesce ad avere un comportamento costante su tutto il range di velocità...beh certo, questo dipende anche da quanto forte si va :-) comunque per esperienza personale, la differenza, almeno in alcune situazioni, si sente, e non sono Vouilloz :(

In pratica oltre una certa portata richiesta, si arriva ad un regime turbolento, e la resistenza aumenta in modo piuttosto brusco.

L'idraulica "realmente" speed sensitive, si basa su dei fori di passaggio (su un pistone) che (se ben progettati) sono abbastanza grandi da non arrivare mai ad avere turbolenza (poi in pratica...dipenderà anche da chi la usa :-))

I passaggi, però, sono così grandi da non consentire un freno sufficiente, che viene invece ottenuto tramite lamelle (in pratica delle rondelle di acciaio armonico, come quello delle molle, montate sul pistone) che a riposo coprono i passaggi, e devono flettere per consentire il flusso dell'olio.

Perchè risulta speed sensitive? Perchè maggior velocità richiede più portata, quindi le lamelle devono flettere di più, e per farle flettere di più occorre maggior forza.

Quindi occorre maggior forza per far muovere il pistone a maggior velocità.

In questo modo si riesce a ottenere un comportamento molto più fluido, e poi è possibile sbizzarrirsi sulla taratura in vari modi...tipicamente c'è una pila di lamelle di diametro decrescente (magari anche di spessore variabile), a volte sono "precaricate" su una superficie (del pistone) concava, ecc
 

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Grazie Alter per la tua eloquiente ed esaustiva spigazione,
rimangono pero' dei lati economici oscuri in tutto questo.

perche' la sola differenza
di idrulica comporta delle differenze
di costo cosi elevate?
es Jr.T e super T (entrambe Qr20.)
o Boxxer race e team

A viene da pensare che stiano
pagando i costi di sviluppo...
e' cosi'?
 
Trailstar ha scritto:
Grazie Alter per la tua eloquiente ed esaustiva spigazione,
rimangono pero' dei lati economici oscuri in tutto questo.

perche' la sola differenza
di idrulica comporta delle differenze
di costo cosi elevate?
es Jr.T e super T (entrambe Qr20.)
o Boxxer race e team

A viene da pensare che stiano
pagando i costi di sviluppo...
e' cosi'?

Ragazzi... a me IN QUALCHE CASO viene da pensare che la differenza di prezzo serva solo a "coprire" diverse "fasce commerciali" senza che vi siano giustificazioni di differenza di prodotto :???: .
Non parlo delle 2 Boxxer in questione... che andrebbero esaminate per benino... ma ad esempio dei cambi di fascia "medio/alta" di un'azienda che non è Shimano... Ma ci sono anche altri esempi... sempre per quella stessa "marca"... che fa comandi tutti uguali tranne che nella finitura superficiale... e chiaramente anche nel prezzo (sostanziosa).
C'è un po' di "furbizia"... ma l'importante è saperlo :?
 

ilmioalterego

Biker infernalis
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Bike Planet ha scritto:
Ragazzi... a me IN QUALCHE CASO viene da pensare che la differenza di prezzo serva solo a "coprire" diverse "fasce commerciali" senza che vi siano giustificazioni di differenza di prodotto :???: .
Non parlo delle 2 Boxxer in questione... che andrebbero esaminate per benino... ma ad esempio dei cambi di fascia "medio/alta" di un'azienda che non è Shimano... Ma ci sono anche altri esempi... sempre per quella stessa "marca"... che fa comandi tutti uguali tranne che nella finitura superficiale... e chiaramente anche nel prezzo (sostanziosa).
C'è un po' di "furbizia"... ma l'importante è saperlo :?
sottoscrivo in pieno...peraltro e' cosi' in tutti i campi, non solo per le bici.
Riguardo alle Boxxer, purtroppo non so bene quali siano le differenze tra la piu' economica e la piu' costosa, intendo a livello di idraulica, mi piacerebbe vedere le piu' costose smontate. Non ho neanche ben chiaro per che modelli valga la modifica proposta su mbAction.
Per le Marzocchi, effettivamente c'e' parecchia differenza tra quelle con le vere cartucce e le altre, una certa giustificazione a livello di costo c'e', anche se come diceva BikePlanet ci sono altri fattori puramente commerciali. Fra l'altro non e' che le cartucce Marzocchi abbiano questa fattura spaziale (le prime ECC duravano niente...), nulla di paragonabile ad una cartuccia FOX, ad esempio.
Forse siamo ormai fuori tema, aggiungo ancora che le forcelle saranno care, ma secondo me sono ancora meno giustificati i prezzi degli ammortizzatori.
 
ilmioalterego ha scritto:
Trailstar ha scritto:
@alter
se trovassimo l'esploso delle varie forche
(ad es delle boxxer ) potresti dirci di piu'???
beh, se il dettaglio e' sufficiente, me le studio volentieri, gli esplosi sono un po' la mia settimana enigmistica :-)

Su www.rockshox.com c'è qualcosa... nella sezione "spare parts"... anche se non dettagliatissimo...
A proposito di quel sito... Ma perché le "Service Guide" (guide al servizio di manutenzione) molte volte c'azzeccano assai poco con la forcella che hai in mano ? :razz:
 
[Forse siamo ormai fuori tema, aggiungo ancora che le forcelle saranno care, ma secondo me sono ancora meno giustificati i prezzi degli ammortizzatori.[/quote]

Ahi, ahi... questo argomento secondo me "scotta"... e di brutto...
Attenzione quindi a quello che si scrive... che c'è qualcuno di particolarmente "suscettibile" nel settore... e "dall'avvocato facile" :sad:
Per quel che mi riguarda... ho capito che le tirature di ammo bici non saranno elevatissime... ma mannaggia... ho fatto arrivare dagli USA ( www.tirerack.com ) degli ammortizzatori da favola per la mia fuoristrada (tra l'altro gli "europeissimi" Koni), ultraregolabili in tutto... ed ho speso molllllllllllllllllto meno che a prendere un solo ammortizzatore da mtb :???:
 

Comaz15

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Cmq l'idraulica speed sensitive mi sembra un'arma a doppio taglio:
se è vero che tarata a dovere disperde parte dell'energia cinetica (riferito alla compressione) aiutando il lavoro delle molle, è anche vero che negli urti di bassa intensità ma di elevata frequenza (come ad esempio una serie di sassi affioranti di piccole dimensioni) che qundi impongono elevate velocità di compressione (ed estensione), c'è il rischio che l'idraulica sia troppo frenata e la ruota non copi bene il terreno...
 

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Comaz15 ha scritto:
Cmq l'idraulica speed sensitive mi sembra un'arma a doppio taglio:
se è vero che tarata a dovere disperde parte dell'energia cinetica (riferito alla compressione) aiutando il lavoro delle molle, è anche vero che negli urti di bassa intensità ma di elevata frequenza (come ad esempio una serie di sassi affioranti di piccole dimensioni) che qundi impongono elevate velocità di compressione (ed estensione), c'è il rischio che l'idraulica sia troppo frenata e la ruota non copi bene il terreno...

Interessante questione,
Penso stia qui la differenza tra un sistema idraulico e un ottimo sistema idraulico,piu' sono piccoli gli urti e quindi le forze e piu' deve essere veloce
il movimento dell'olio nel circito idraulico in entrambe le direzioni,e il contrario per gli urti di grossa entita'!
 

Comaz15

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Trailstar ha scritto:
Comaz15 ha scritto:
Cmq l'idraulica speed sensitive mi sembra un'arma a doppio taglio:
se è vero che tarata a dovere disperde parte dell'energia cinetica (riferito alla compressione) aiutando il lavoro delle molle, è anche vero che negli urti di bassa intensità ma di elevata frequenza (come ad esempio una serie di sassi affioranti di piccole dimensioni) che qundi impongono elevate velocità di compressione (ed estensione), c'è il rischio che l'idraulica sia troppo frenata e la ruota non copi bene il terreno...

Penso stia qui la differenza tra un sistema idraulico e un ottimo sistema idraulico,piu' sono piccoli gli urti e quindi le forze e piu' deve essere veloce
il movimento dell'olio nel circito idraulico in entrambe le direzioni,e il contrari per gli urti di grossa entita'!

..infatti! Ma la cosa penso sia più realizzabile tramite una idraulica "position sensitive" cioè che aumenta la frenatura in compressione in base alla quota di escursione raggiunta.

Tra l'altro spesso si trovano delle valvole di By-pass che si aprono proprio quando è necessaria una portata extra (per evitare l'effetto "muro") quindi molto distanti dall'idraulica "speed sensitive".

Cmq dubito che il flusso di olio attraverso i fori sia di tipo laminare...
 

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Comaz15 ha scritto:
..infatti! Ma la cosa penso sia più realizzabile tramite una idraulica "position sensitive" cioè che aumenta la frenatura in compressione in base alla quota di escursione raggiunta.

Tra l'altro spesso si trovano delle valvole di By-pass che si aprono proprio quando è necessaria una portata extra (per evitare l'effetto "muro") quindi molto distanti dall'idraulica "speed sensitive".

Cmq dubito che il flusso di olio attraverso i fori sia di tipo laminare...

Mi viene da pensare nel caso di grandi escursioni e molle lineari sia piu' efficace un sistema speed sensitive,in modo che a forca parzialmente
compressa, rimangano leggibili anche le piccole asperita' cioe' quelle che movimentano piccoli e veloci flussi....

mi sono stato spiegato??? :smile:
 
Bike Planet ha scritto:
Trailstar ha scritto:
Grazie Alter per la tua eloquiente ed esaustiva spigazione,
rimangono pero' dei lati economici oscuri in tutto questo.

perche' la sola differenza
di idrulica comporta delle differenze
di costo cosi elevate?
es Jr.T e super T (entrambe Qr20.)
o Boxxer race e team

A viene da pensare che stiano
pagando i costi di sviluppo...
e' cosi'?

Ragazzi... a me IN QUALCHE CASO viene da pensare che la differenza di prezzo serva solo a "coprire" diverse "fasce commerciali" senza che vi siano giustificazioni di differenza di prodotto :???: .
Non parlo delle 2 Boxxer in questione... che andrebbero esaminate per benino... ma ad esempio dei cambi di fascia "medio/alta" di un'azienda che non è Shimano... Ma ci sono anche altri esempi... sempre per quella stessa "marca"... che fa comandi tutti uguali tranne che nella finitura superficiale... e chiaramente anche nel prezzo (sostanziosa).
C'è un po' di "furbizia"... ma l'importante è saperlo :?

Si chiama "Discriminazione del prezzo", concetto economico non proprio simpatico: prodotti per molti versi simili vengono proposti a prezzi differenti solo per conquistare fasce d'utenza diverse, magari uno per gli sbor1s e/o danarosi (prestigio) e l'altro per chi vuole spendere il giusto (quote di mercato).
:(

Ciao
 

ilmioalterego

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Attenzione quindi a quello che si scrive... che c'è qualcuno di particolarmente "suscettibile" nel settore... e "dall'avvocato facile" :sad:
mah, non stavo pensando a qualcuno in particolare...in generale, trovo che confrontando i prezzi di forcelle e ammortizzatori, della stessa marca, siano piu' giustificati i prezzi delle forcelle che quelli degli ammortizzatori.
La cosa mi pare evidente, dal punto di vista tecnico: una forcella fa tutto quello che deve fare un ammortizzatore, ma ha molto piu' materiale, e soprattutto e' un elemento strutturale! Si deve interfacciare con la ruota, i freni, il telaio...sono delle complicazioni progettuali non da poco.
Inoltre il fatto che una forcella telescopica ha un rapporto di compressione 1:1 significa che l'idraulica si muove piu' velocemente rispetto ad un ammortizzatore...quindi e' molto piu' critico riuscire ad ottenere un comportamento paragonabile.
 

ilmioalterego

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Comaz15 ha scritto:
Cmq l'idraulica speed sensitive mi sembra un'arma a doppio taglio:
se è vero che tarata a dovere disperde parte dell'energia cinetica (riferito alla compressione) aiutando il lavoro delle molle, è anche vero che negli urti di bassa intensità ma di elevata frequenza (come ad esempio una serie di sassi affioranti di piccole dimensioni) che qundi impongono elevate velocità di compressione (ed estensione), c'è il rischio che l'idraulica sia troppo frenata e la ruota non copi bene il terreno...
ovviamente si tratta sempre di cercare un compromesso valido :-)
comunque ho omesso di dire che normalmente* c'e' un piccolo passaggio d'olio "libero", cioe' un passaggio che bypassa il pistone a lamelle....proprio per evitare (contenere) questo problema che giustamente notavi.

*normalmente, perche' immagino che ad esempio il nuovo sistema pro-pedal (si chiama cosi'?) di Fox vada ad intervenire (anche) li'.
 

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roy batty ha scritto:
Si chiama "Discriminazione del prezzo", concetto economico non proprio simpatico: prodotti per molti versi simili vengono proposti a prezzi differenti solo per conquistare fasce d'utenza diverse, magari uno per gli sbor1s e/o danarosi (prestigio) e l'altro per chi vuole spendere il giusto (quote di mercato).
:(

Ciao
un po' come le Nike: i materiali sono tutti schifosi uguale, quelle piu' costose magari hanno una forma migliore, ma cio' non fa aumentare il costo di produzione, che sara' di 50 centesimi per tutte, praticamente la paga mensile del bambino coreano che le cuce.
 

ilmioalterego

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Trailstar ha scritto:
Penso stia qui la differenza tra un sistema idraulico e un ottimo sistema idraulico,piu' sono piccoli gli urti e quindi le forze e piu' deve essere veloce
il movimento dell'olio nel circito idraulico in entrambe le direzioni,e il contrari per gli urti di grossa entita'!

..infatti! Ma la cosa penso sia più realizzabile tramite una idraulica "position sensitive" cioè che aumenta la frenatura in compressione in base alla quota di escursione raggiunta.
dunque, l'idraulica PS meriterebbe ancora un altro topic...e purtroppo non ho molta esperienza in proposito.
Comaz15 ha scritto:
Tra l'altro spesso si trovano delle valvole di By-pass che si aprono proprio quando è necessaria una portata extra (per evitare l'effetto "muro") quindi molto distanti dall'idraulica "speed sensitive".
Spesso? Piu' che altro si usano coi lockout, mi pare.
Comaz15 ha scritto:
Cmq dubito che il flusso di olio attraverso i fori sia di tipo laminare...
beh, perlomeno si spera non sia "troppo" turbolento. Poi non so in quale "range" del numero di Reynolds si lavori :-)
 

Trail

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Sempre riguardo RS, ho cercato gli esplosi della BOXXER ma poca roba!
Facendo un giro tra i forum USA +pinkbike e nsmb ecc... piu' volte
parlano di boxxer race "tuned" ma nessuno dice come fare qs tuned... :???:

Penso sia una modifica che elimina o riduce l'effetto muro in compressione...
Ne sapete niente???
 
Trailstar ha scritto:
Sempre riguardo RS, ho cercato gli esplosi della BOXXER ma poca roba!
Facendo un giro tra i forum USA +pinkbike e nsmb ecc... piu' volte
parlano di boxxer race "tuned" ma nessuno dice come fare qs tuned... :???:

Penso sia una modifica che elimina o riduce l'effetto muro in compressione...
Ne sapete niente???

Leggi alcuni dei messaggi precedenti...
se ne parla, se ne parla...

:-o

Ciao
 

Trail

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Li avevo letti...
Ma quello che vorrei capire e' se l'elaborazione
consiste nell'allargare i fori del "pompante"
e sostituire l'olio con uno piu' denso,
oppure c'e' dell'altro? :-)

PS. a proposito di elaborazioni
hai visto le nuove elaborazioni trash? :smile:
 

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