Geometrie corte

[gas29]

Apro questo topic perchè è un po' che non si parla di geometrie e magari i nuovi frequentatori della sezione vorranno chiarirsi le idee
Alcune case stanno proponendo (non si sa bene se giusto per averle in catalogo o per effettiva convinzione) nuovi modelli di bici da 29 pollici.
Quello che non capisco è perchè molti di questi modelli ricalchino fedelmente le quote dei triangoli delle corrispettive 26 pollici.
I motivi per cui gradualmente, nello sviluppo delle 29 pollici si è giunti ad avere tubi orizzontali virtuali più lunghi all'incirca di 1 pollice (2,54 cm) sono almeno 2
- L'angolo sterzo più verticale, che accorcia contemporaneamente interasse e carro anteriore (front-center, in inglese) e, conseguenza di questo, il rischio di toe overlap (urto della punta del piede con la ruota in curva).
Attenzione, con gli SPD il toe overlap è meno frequente, ma se uno usa i pedali flat (frequente, in chi ha una Rip9, ad esempio), diventa un calvario, perchè il piede è più centrato sul pedale, soprattutto in discesa.
Con geometrie corte, cosa succede?
Che per mantenere un interasse attorno a misure umane (circa 108 cm in taglia media) si allungano i carri, e questo è deleterio.
Quindi troviamo hardtail con carri da 450 mm ed oltre.
Oppure bici "corte", con interassi di 106-107 cm in taglia media che sono nervosissime e quasi incontrollabili in discesa.
Un front-center corto, inoltre, riduce uno dei grossi vantaggi delle 29 pollici, ovvero la stabilità dell'anteriore nelle salite ripide con rischio di perdita di acrico e impennamento
Per cui la scelta di una 29 pollici non dovrebbe prescindere da queste considerazioni.
Alcune case hanno risolto il problema allungando il Top Tube virtuale mentre Gary Fisher ha praticato una strada tutta sua, con geometrie più corte ma angoli meno vericali (addirittura 69° di sterzo) per riportare a misute ottimali front-center e interasse abbinati a forcelle con rake personalizzato a 51 mm
Il limite di una Gary Fisher è che cambiando forcella se ne stravolge il comportamento, Mantre Niner, Gas29 e altre sopportano il passaggio da una forcella all'altra con meno problemi.
Inoltre, con le nuove forcelle a perno passante si possono montare forcelle da 100 mm in quelle bici nate per forcelle da 80, guadagnando in stabilità e sicurezza in discesa senza perdere maneggevolezza

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[youbike]

Grazie!

 

[Paolino]

spiegazione dettagliata fatta da una persone competente.
ma nn capisco..se per esempio,ho bisogno di 600 mm di OV su una 26",
me ne serviranno 625/630 su una 29er.
ma cosi per riportare fedelmente gli stessi appoggi da una bici all'altra
dovro' montare un attacco 20/25mm +corto...
giusto?
(non è il mio caso,era giusto per fare un esempio)

 

[gas29]

spiegazione dettagliata fatta da una persone competente.
ma nn capisco..se per esempio,ho bisogno di 600 mm di OV su una 26",
me ne serviranno 625/630 su una 29er.
ma cosi per riportare fedelmente gli stessi appoggi da una bici all'altra
dovro' montare un attacco 20/25mm +corto...
giusto?
(non è il mio caso,era giusto per fare un esempio)

Hai perfettamente capito il gioco!

 

[sembola]

...se per esempio,ho bisogno di 600 mm di OV su una 26"...
...non è il mio caso...

Chissà perchè l'avevo capito subito...

 

[Ubaldo]

molto interessante!
A titolo di esempio, per quanto riguarda le 29er con geometria non indipendente dai progetti da 26, metto qui sotto le geometrie della lee cougan hardcore 29er

Lee cougan Hardcore 29"

La Lee cougan hardcore 26"

Potete notare i punti in comune.

Ma ammettendo che, come ho letto in un altro thread, sia la 26 derivata dalla 29, metto la geometria della black icon, la front da gara xc

Lee cougan Black Icon 26

E' evidente come abbiano matrici comuni, come misure, e quindi come il progetto non sia nuovo.
Mi sbaglio? Certo, è strano che le case non si rendano conto di cose che tutto sommato non son troppo difficili da capire... C'è ancora molta ignoranza o paura di rischiare (e quindi si propone una 29er solo per averla in listino e vedere come va?)?
P.S.: purtroppo lee cougan non dichiara l'altezza dal movimento centrale, che sarebbe utile per un confronto

Che per mantenere un interasse attorno a misure umane (circa 108 cm in taglia media) si allungano i carri, e questo è deleterio.

Perchè ci sono maggiori torsioni e quindi più perdita di potenza?

 

[youbike]

Perchè ci sono maggiori torsioni e quindi più perdita di potenza?

Non sono un esperto ma ad occhio mi verrebbe da dire che il carro più lungo amplifica le forze parallele all'asse della ruota (il carro più lungo garantisce maggiore braccio) il che potrebbe incidere sulla guidabilità del mezzo a velocità sosteute.
Posso anche sbagliarmi quindi spero che qualche big del forum confermi.

 

[Ubaldo]

aspettiamo, che son molto curioso anch'io a proposito.
Poi mi piacerebbe qualche commento dei più esperti anche tra una geometria tipo quella della niner e una scelta, forse derivante dalla 26" della hardcore, ovvero che se ne pensa in comparazione.

 

[Ubaldo]

Calcolato il BB drop della hardcore 29": 32,6 mm.
Tenendo conto che la niner emd ne ha 60 mm, non è un buon segno per la lee cougan

 

[gas29]

Calcolato il BB drop della hardcore 29": 32,6 mm.
Tenendo conto che la niner emd ne ha 60 mm, non è un buon segno per la lee cougan

Semplicemente hanno disegnato il telaio per una forcella da 80, poi hanno montato la Reba da 100, dimenticandosi di accorciarla, visto che di serie esce da 100......

 

[superman]

Semplicemente hanno disegnato il telaio per una forcella da 80, poi hanno montato la Reba da 100, dimenticandosi di accorciarla, visto che di serie esce da 100......

quello che mi sorprende non è questo modo di approcciare il mercato, ma i numeri delle vendite; quanta gente abbocca con amo, lenza e piombini ...

 

[Ubaldo]

Semplicemente hanno disegnato il telaio per una forcella da 80, poi hanno montato la Reba da 100, dimenticandosi di accorciarla, visto che di serie esce da 100......

per ignoranza pensavo che variare la corsa della forcella, diminuendola, significasse mettere un tampone di fine corsa, affinchè la forcella riducesse l'affondamento... Quindi, invece cambia quanto gli steli sono sfilati dai foderi?

Se fosse come dici tu, quantomeno non avrebbero sbagliato il disegno del telaio (che almeno sulla carta è di buon materiale, 7005 a triplo spessore è un alluminio non eccezionale ma buono e ben lavorato)

 

[yoda76]

per ignoranza pensavo che variare la corsa della forcella, diminuendola, significasse mettere un tampone di fine corsa, affinchè la forcella riducesse l'affondamento... Quindi, invece cambia quanto gli steli sono sfilati dai foderi?

Se fosse come dici tu, quantomeno non avrebbero sbagliato il disegno del telaio (che almeno sulla carta è di buon materiale, 7005 a triplo spessore è un alluminio non eccezionale ma buono e ben lavorato)

dipende dalla forka. una a steli rovesciati (lefty o maverick) necessita di tamponi di fine corsa che ne limitano l'escursione snza variare l'altezza. le forke tradizionali, invece, quando si limita la corsa si accorciano pure, poichè i distanziali/riduttori si montano SOTTO il pistone dell'aria, che così si accorcia di quanto è lungo il distanziale. per assurdo si può fare una reba con, ad esempio 93mm di corsa, oppure 87, e così via...

 

[yoda76]

stesso discorso di geometrie per cannondale... geometrie non adattate alle ruotone. movimento più alto, top tube lungo uguale, stessi angoli...

 

[Supa Phat Cat]

bho
io sarei un pò cauto nel dire "geometri sbagliate" o "non adatte".

le geometrie sono una cosa talmente complessa da valutare nel suo insieme da non poter dare realmente la possibilità di dire, guardando solo la carta, che una cosa è giusta o sbagliata.
bisogna capire che tipo di comportamento un progettista cerchi, che tipo di idea c'è in mente.
non è che uno disegna una bici e la mette in produzione, le case testano le bici, se una cosa non va bene, non fan finta di nulla.
i progettisti sono persone che vanno in bici, hanno delle idee, hanno esperienza, e non fanno le cose alla cieca.

da quello che leggo sui forum aggiro la maggior parte dei possessori di 29 c'dale è soddisfatta della propria bici.
quindi sono restio a definirla magari una bici "cannata".

perchè poi sembra che la sola geometria che funziona è quella di niner, che è una ottima geometria ma decisamente race inspired.
non tutti vogliono geometrie race, tutto qua.

 

[turtle delux]

bho
io sarei un pò cauto nel dire "geometri sbagliate" o "non adatte".

le geometrie sono una cosa talmente complessa da valutare nel suo insieme da non poter dare realmente la possibilità di dire, guardando solo la carta, che una cosa è giusta o sbagliata.
bisogna capire che tipo di comportamento un progettista cerchi, che tipo di idea c'è in mente.
non è che uno disegna una bici e la mette in produzione, le case testano le bici, se una cosa non va bene, non fan finta di nulla.
i progettisti sono persone che vanno in bici, hanno delle idee, hanno esperienza, e non fanno le cose alla cieca.

da quello che leggo sui forum aggiro la maggior parte dei possessori di 29 c'dale è soddisfatta della propria bici.
quindi sono restio a definirla magari una bici "cannata".

perchè poi sembra che la sola geometria che funziona è quella di niner, che è una ottima geometria ma decisamente race inspired.
non tutti vogliono geometrie race, tutto qua.

Non sono tecnicamente competente, ma quanto detto da Supa mi sembra assolutamente credibile e condivisibile anche perchè leggendo questa parte del forum, interessante per lo più, si ha la sensazione che alcune persone posseggano "il Verbo" e tutto il resto è..... noia. Adesso si arriva alla critica di primarie ditte.....mah...

 

[Ubaldo]

dipende dalla forka. una a steli rovesciati (lefty o maverick) necessita di tamponi di fine corsa che ne limitano l'escursione snza variare l'altezza. le forke tradizionali, invece, quando si limita la corsa si accorciano pure, poichè i distanziali/riduttori si montano SOTTO il pistone dell'aria, che così si accorcia di quanto è lungo il distanziale. per assurdo si può fare una reba con, ad esempio 93mm di corsa, oppure 87, e così via...

grazie delle precisazioni!


@ turtle delux e supa: ragazzi, è anche vero che le 29er sono bici diverse con esigenze diverse in progettazione. Perchè altrimenti orbea, gary fisher, e penso anche specialized, tanto per dire di marchi che fanno sia bici da 26" che da 29", avrebbero optato per ciclistiche specifiche? Sicuramente una 29er mutuata da una 26" ha il vantaggio di spianare gli ostacoli, per le ruotone, maggior grip e confort, però se il baricentro è più alto si farà sentire, ad esempio.
Io penso che, sicuramente bici come quella di cui discuto io, la hardcore lee cougan vadano almeno provate, certo, però sulla carta il progetto pecca di scarsa voglia di sperimentare. Io spero che vadano bene e vendano, per incoraggiare il mercato.

 

[gas29]

si ha la sensazione che alcune persone posseggano "il Verbo" e tutto il resto è..... noia. Adesso si arriva alla critica di primarie ditte.....mah...

Mii turtle, adesso mi sento chiamato in causa io

Nei miei post non mi sono mai permesso di criticare nessuno, ma un movimento centrale altro 33 cm da terra in una hardtail da cross country vanifica IMHO il vantaggio del miglior baricentro delle 29" : Se vai a leggerti la comparative 29" di Diani su TMB, vedtrai che la front arigianale da lui stesso fatta confezionare con il movimento centrale alto, alla fine si è rivelata quella meno equilibrata.
Nessuno pretendi di avere il Verbo o di emanare Luce; Io cercavo un certo comportamento nelle mie bici e vivaddio l'ho ottenuto, dando anche la versatilità di assemblare la bici con 2 anime diverse; più cattiva e votata alla discesa con forcella da 120, più "Race" con forcella da 100 mm.
Considerato anche il fatto che nelle 29" trail la corona da 42 è pressocchè superflua e sostituibile con un bash, non occorre neppure per un uso hard alzare il movimento centrale.
La lunghezza del tubo orizzontale prescinde dall'impostazione race o trail.
Nondimeno alcune case dimostrano di credere fino ad un certo punto nelle 29".
Inoltre gli assemblatori hanno acquistato sul mercato dei telaisti taiwanesi le loro 29" e , credimi, a Taiwan non hanno ancora capito bene come si fanno le 29"; e infatti tutti i "cloni" taiwanesi non sono altro che 26" adattate, a parte le Fever/Deboscio che sono un progetto originale ben fatto!

Non prendertela Turtle, non è un attacco contro di te...mi sono solo sentito chiamato in causa.
Comunque criticare e dire la propria è lecito. Non sentirete mai un proprietario di cannondale parlare male della propria bici, ma è innegabile che cannondale abbia sfornato uno dei più grandi aborti degli ultimi anni (parlo per esperienza personale) che è stata la Prophet, ma nel forum tutti dicevano che era la miglior bici del mondo.
Peccato che il carro torca a solo guardarlo e nelle taglie grandi in curva il tubo sella arrivi a toccare il carro, per quanto flette.
E' dimostrato che a Cannondale le 29" importano poco o niente. Punto.
Magari faranno una intera line di 650B

 

[luklander]

Magari faranno una intera line di 650B

AAAAZZZZZZ..........quando?Dove...?...chiiii????????

 

[turtle delux]

Mii turtle, adesso mi sento chiamato in causa io

non mi riferivo assolutamente a te che anzi mi sembri uno dei pochi equilibrati nel discettare di mtb grandi, piccole o medie che siano.

Nessuno pretendi di avere il Verbo o di emanare Luce; Io cercavo un certo comportamento nelle mie bici e vivaddio l'ho ottenuto, dando anche la versatilità di assemblare la bici con 2 anime diverse; più cattiva e votata alla discesa con forcella da 120, più "Race" con forcella da 100 mm.

infatti è stato proprio il tuo concepire le mtb che mi ha fatto interessare ai tuoi progetti. Non ho mai chiamato in causa te nè tantomeno i tuoi progetti.

Nondimeno alcune case dimostrano di credere fino ad un certo punto nelle 29".
Inoltre gli assemblatori hanno acquistato sul mercato dei telaisti taiwanesi le loro 29" e , credimi, a Taiwan non hanno ancora capito bene come si fanno le 29"; e infatti tutti i "cloni" taiwanesi non sono altro che 26" adattate, a parte le Fever/Deboscio che sono un progetto originale ben fatto!

ne prendo atto

Non prendertela Turtle, non è un attacco contro di te...mi sono solo sentito chiamato in causa.

No problem non me la prendo ma ti ribadisco che tu non eri assolutamente chiamato in causa.

Non sentirete mai un proprietario di cannondale parlare male della propria bici,

questo mi sembra accada per tutte le bici

ma è innegabile che cannondale abbia sfornato uno dei più grandi aborti degli ultimi anni (parlo per esperienza personale) che è stata la Prophet, ma nel forum tutti dicevano che era la miglior bici del mondo.

questo non lo sapevo ma quindi nel forum ci sono moltissimi che riportano cose non vere, (tranne ovviamente nei topic delle 29")

E' dimostrato che a Cannondale le 29" importano poco o niente. Punto.

Peccato per loro, mi stupisce che una azienda abbastanza importante non riesca a fare previsioni di mercato.

Magari faranno una intera line di 650B

e qui riderei io