Sarà anche meritato ma a me quelli che ostentano ricchezza, intelletto elevato e furbizia suprema san tanto di persone dal ridotto spessore culturale. A paragone meglio un netturbino cinese
Opinione Arrivano i cinesi!
- Creatore Discussione marco
- Data di inizio
Certo, è sempre migliore l'università della strada del Cazzaro verde...viva l'itaglia
se sei così produttivo, chissà cosa faresti in 8 ore. Questo il senso. Forse non ti rendi conto con quale tipo di concorrenza abbiamo a che fare, e non parlo solo dei cinesi, ma anche degli americani con le loro 2 settimane di ferie pagate all'anno.
Non ce l'ho certo con te, ma né le 6 ore né andare in pensione presto sono soluzioni per il momento in cui si trova l'Europa.
Da ingegnere strutturista, mi fa abbastanza schifo il sottointeso del tuo intervento.
Sono studenti, per cui se vengono da te è per fare formazione, non "il progetto".
Se lavorassimo ai ritmi dei cinesi, non ci sarebbe nessuno a scrivere su questo forum.
Anzi, probabilmente nessuno avrebbe tempo per andare in bici.
Per cui credo, ma credo eh, non sono sicuro, che nell'ottica di tutelare tutto l'indotto dei servizi non essenziali (e lo sport è uno di questi) sia importante proteggere il modello Europa, in cui il tempo e le risorse delle persone vengono tutelate.
E l'occupazione legata ai servizi non essenziali è quella cosa che da lavoro e sostentamento al 90% della popolazione, dato che con l'industrializzazione abbiamo reso agricoltura e industria di processo altamente automatizzate.
E perché, nei servizi non c'è concorrenza?
Non ho mai scritto di lavorare come i cinesi, piuttosto ho scritto che in un contesto altamente competitivo e con un cambiamento demografico in atto, non si può pretendere di lavorare poco e andare in pensione a 60 anni.
Oh, sei de coccio, eh.
Se tutti lavorassimo 12 ore al giorno da lunedì a sabato, a chi la vendi la bici? Chi avrebbe tempo per usarla?
Se i tedeschi avessero solo 2 settimane di ferie pagate, come li riempi i B&B/Hotel/Camping/Pizzerie a Riva del Garda?
Comunque da nativo veneto, mi dovete spiegare dove cacchio è questa realtà dove si lavora 6h.
Ma nemmeno 8. La realtà è ben diversa già oggi.
Ciò che azzoppa la competitività in Italia non è il costo del lavoro o i contratti nazionali o le 48h o l'età del pensionamento.
So che dalla Svizzera magari non lo cogli, ma qui c'è un prelievo fiscale elevato a cui non corrisponde l'erogazione dei servizi indispensabili per lo sviluppo dell'economia.
Manchiamo di ferrovie, strade, sostegni all'istruzione, sanità efficiente...
Tutto finisce in mance/prebende/assistenzialismo e le politiche keynesiane dell'amministrazione pubblica.
Anche dette "diamo lavoro ammiocuggino, trovagli un posto da forestale a Ischia"
Non per niente in Alto Adige, che reinveste il proprio gettito nei suddetti servizi, abbiamo il PIL procapite elevatissimo.
Se tutti lavorassimo 12 ore al giorno da lunedì a sabato, a chi la vendi la bici? Chi avrebbe tempo per usarla?
Se i tedeschi avessero solo 2 settimane di ferie pagate, come li riempi i B&B/Hotel/Camping/Pizzerie a Riva del Garda?
Comunque da nativo veneto, mi dovete spiegare dove cacchio è questa realtà dove si lavora 6h.
Ma nemmeno 8. La realtà è ben diversa già oggi.
Ciò che azzoppa la competitività in Italia non è il costo del lavoro o i contratti nazionali o le 48h o l'età del pensionamento.
So che dalla Svizzera magari non lo cogli, ma qui c'è un prelievo fiscale elevato a cui non corrisponde l'erogazione dei servizi indispensabili per lo sviluppo dell'economia.
Manchiamo di ferrovie, strade, sostegni all'istruzione, sanità efficiente...
Tutto finisce in mance/prebende/assistenzialismo e le politiche keynesiane dell'amministrazione pubblica.
Anche dette "diamo lavoro ammiocuggino, trovagli un posto da forestale a Ischia"
Non per niente in Alto Adige, che reinveste il proprio gettito nei suddetti servizi, abbiamo il PIL procapite elevatissimo.
ant
Biker poeticus
Questo è un tema trasversale, non necessariamente nord-sud.
In Italia la gente vuole spesso uno stipendio, non un lavoro.
La differenza è sottile, ma non irrilevante.
Mi ricollego alle critiche agli stagisti cinesi, visto che ci sono passato pure io, senza essere cinese.
Ho lavorato gratis, ho perso una fidanzata perché stavo in studio la sera di capodanno, ho lavorato in una engineering dove ci chiudevano in ufficio la notte per chiudere i progetti. Pagato 400mila lire al mese con assegno postdatato, giusto per mettere tutti i dettagli.
Non rinnego nulla, sono contento di averlo fatto, ho imparato tanto e in fretta. Certo, al prezzo di altre cose. Sono scelte.
Oggi qualcuno mi guarda e mi dice "eh certo che hai proprio un bel lavoro, anche ben pagato". C'è una componente di fortuna, come in tutte le vite, ma ci sono anche quegli anni "da cinese", che ci piaccia o no.
aggiungo un altro grosso problema di questo paese: in classe di mia figlia ci sono due bimbi pakistani, vanno come treni e sono affamati di conoscenza, ma so che questo stato farà di tutto per mettergli i bastoni fra le ruote durante il loro percorso di studi, primo fra tutti il non farli sentire italiani. Mentre sui social siamo ancora agli slogan "boldrini le risorse portatele a casa tua", questi bambini probabilmente lasceranno l'italia prima possibile.
Lasciamo stare questo discorso......sento dire ai miei coetanei laureandi e non(ho 21 anni e lavoro da piu di 3 anni mentre studio)che non hanno mai lavorato e non sanno nemmeno appendere un quadro o un usare una chiave esagonale arroccarsi il diritto di voler guadagnare 15/20 euro l'ora SOLO perchè hanno finito l'università o perchè sono migliori/ hanno quel cognome.......spesso pure imbrogliando e passando gli esami con trucchi e stratagemmi vari tanto che se gli chiedi un argomento nemmeno ti sanno rispondere......la verità è che noi occidentali ci siamo sopravvalutati alle spalle di altri popoli....pretendiamo benessere,6h al giorno per 4 giorni, tempo per farci i comodi nostri, soldi per comprare mille caxxate, ma questa pretesa ricade sullo sfruttamento/ fa nascere meccanismi completamente opposti.......cosi si ammazza tutto, un bravo operaio italiano che produce quel pezzo ma vuole uno stipendio alto e solo 6h al giorno per godersi la vita con tutte le attività occidentali non può competere con un operaio dell'est che viene pagato meno e lavora 10h e non ha accesso a mille attività, gli basta magiare, ne segue che il pezzo italiano deve costare molto di più di quello asiatico, il mercato compra quello che costa meno dato che le conoscenze e la materia prima è molte volte lo stesso, idem le donne, se qui a 35 anni le donne reclamano aiuto dallo stato per far nascere un solo figlio perchè si vuole uno stile di vita alto, in altre realtà una donna non chiede diritti ne nulla e fa 4-5 figli, ergo(brutto da dire) ma non siamo nemmeno competitivi sul punto di vista riproduttivo, il problema è molto probabilmente l'interconnessione tra sistemi opposti dove uno si arrocca sui suoi diritti però sfruttando l'altro, tra 50-70 anni la cina sarà nella stessa situazione molto probabilmente, ma chi sarà il popolo "produttore"?
Ultima modifica:
In realtà lo si potrebbe anche pretendere, purché si abbia consapevolezza che lo stile di vita ne sarebbe una conseguenza, sia nei lati positivi che negativi ovviamente.
È solo la consapevolezza e l'accettazione il punto chiave.
Bisogna essere consapevoli che posso scegliere di essere o non essere competitivo con l'industria cinese o americana. Ma se scelgo di non essere competitivo devo accettare di non potermi permettere un livello di tecnologia (ma più che altro non posso mantenere lo stesso "rate" (o tasso) di avanzamento).
È uno schema che facciamo o subiamo ogni santissimo giorno: posso scegliere di non studiare, ma non potrò fare il chirurgo o progettare un ponte. Posso scegliere di non allenarmi, ma farò giri rilassati e dovrò rinunciare all'agonismo.
In molti testi, sia di turismo che di economia o scienze sociali, l'Europa è definita "il salotto dell'umanità". I danni provocati dalla seconda guerra hanno portato le persone a prendere consapevolezza della follia e del dolore, e a riunirsi per coltivare un nuovo standard di valori. I risultati di oggi sono il più elevato riferimento in democrazia, diritto sociale e anche sanitario, una quasi totale alienazione dalla guerra e al non riuscire più nemmeno a concepire il difendere nell'eventualità i valori raggiunti: questo non vuole dire che sia il top assoluto, ma il riferimento più elevato rispetto al resto del globo. E il processo tende ad andare avanti, con appunto riduzione delle ore lavorative (in realtà l'età del pensionamento tende ad andare verso l'alto in Europa).
Tu @marco sostieni, a mio parere correttamente, che non siamo competitivi rispetto ad altri mercati. Il punto, se posso farti una domanda, tu sei consapevole che molti, ma veramente molti, ti risponderebbero "e a me che ca22o me ne frega?". Si, è ormai una risposta onnipresente però per molti della amflow non interessa niente, come non interessa dell'ultimo modello di drone. Ma manca anche la consapevolezza di cosa dovrebbero privarsi rinunciando alla competizione e all'accesso a determinata tecnologia con un costo accessibile alle nostre tasche.
Probabilmente ci siamo sollazzati con i nostri valori e diritti raggiunti, mentre il processo critico e culturale si è un po' assopito.
Scusate, ho scritto troppo
PS @marco: sul cambiamento demografico in atto, l'Europa e la Cina sono in due fasi e realtà molto differenti. Ma perdonami, ho già scritto troppo: magari in un altra discussione se interessa.
Trovo veramente "un classico" le dispute tra chi si è fatto il mazzo e pretende di insegnare e chi se lo è fatto di meno e idem. Non me ne volete ma le eviterei in un forum, è più roba da gruppi telegram, roba tossica. Il fatto è che: se ti arriva qualcuno che lavora il doppio di te: è un problema. E questo problema lo risolvi solamente con provvedimenti protezionistici. Vorrei ricordare che nell'800 in australia ci fu il ban dei cinesi, perchè "rubavano" lavoro, furono tutti espulsi e rimandati a casa. history repeats itself, si dice.
Tra diventare schiavi del lavoro e godersi la vita, preferisco sicuramente la seconda (lo scrivente è ex workaholic), tuttavia un po di "fame" serve sempre, è l'unica cosa che ti fa crescere
Tra diventare schiavi del lavoro e godersi la vita, preferisco sicuramente la seconda (lo scrivente è ex workaholic), tuttavia un po di "fame" serve sempre, è l'unica cosa che ti fa crescere
Stiamo dicendo che non dovremmo perseguire quello studio, che ha violato TUTTE le leggi sul lavoro, perchè in fondo ti ha fatto crescere?
Oppure che bisogna passare dalle forche caudine di un pessimo datore per evolvere e farsi le ossa?
La competizione che fa crescere non è quella della sopravvivenza alle situazioni inique, ma è quella che a partire da regole certe e ben stabilite, in un regime di meritocrazia e riconoscimento dei risultati, premia con voti positivi e negativi chi si impegna e chi invece manca di applicazione.
Il problema del giorno d'oggi non è che si condannano GIUSTAMENTE i datori di lavoro scorretti, le situazioni di difficoltà artificiosamente creati dalla violazione delle regole, è che si vogliono cancellare i giudizi negativi tout-cour.
ant
Biker poeticus
sono d'accordo con te sulle violazioni (per inciso non era UNO studio, le situazioni descritte si riferiscono a tre datori di lavoro diversi, era semplicemente lo standard).
Infatti appena ho potuto ho preso altre strade .
Strade che però sono state possibili anche perché ho accettato delle scommesse al tutto per tutto, di barattare opportunità con diritti.
Anche questo è ugualmente vero.
La fame di futuro a cui mi riferivo all'inizio è questa.
Come in una gara di ultracycling puoi decidere di riposarti il giusto e arrivare a metà classifica oppure di privarti del sonno e arrivare sul podio.
Sono scelte. Ognuno ha il proprio metro di valori.
Quando la pezza è peggiore del buco.
Barattare opportunità con diritti è una espressione folle.
Quindi rinunciare ad usare i DPI per poter eseguire un lavoro più velocemente diventa "un'opportunità"?
E non ho usato la metafora a sproposito, ma per ribattere alla tua seconda follia.
C'è chi ci lascia le penne nelle gare di ultratrail perchè incespica dove non dovrebbe, stremato dal sonno e la fatica.
Incidente al Tor Des Gèants, grave l'ultratrailer valdostano Narciso Dagnes - Montagna.TV
E’ grave l’ultratrailer valdostano Narciso Dagnes, vittima di un incidente durante il Tor Des Gèants, l’ultramaratona alpina che si corre sulle Alte vie della Valle d’Aosta. L’atleta è caduto sul versante di Avise del colle della Crosatie, riportando un trauma cranico e altri traumi. L’incidente...
www.montagna.tv
Ma quello è SPORT, chi vi prende parte è totalmente libero e lo fa di sua spontanea volontà.
Qua stiamo parlando di LAVORO. Lavoro che è costantemente un braccio di ferro tra due parti.
Tra il datore e il dipendente. Tra il committente e l'esecutore. Tra l'appaltante e il costruttore.
Vi è praticamente sempre una sperequazione di potere decisionale. Il legislatore DEVE intervenire per proteggere la parte debole dal dover esser costretta a correre rischi, accettare discriminazioni, venire oppressa.
NON SONO AFFATTO "SCELTE" e metri di valori.
Perchè non sono MAI libere.
Un saldatore non sceglie di non indossare la maschera o di non installare la cappa aspirante. Glielo impone quello zozzone del datore (zozzone perchè non ha rispetto della vita del proprio dipendente).
Ed ultima riflessione: un camionista che decida di aver "fame di futuro" e si metta a guidare 20h al giorno, ammesso e non concesso che lo faccia davvero per "libera scelta", sta disponendo della sicurezza e della vita delle persone che ha attorno. Col CAZZO che può disporne.
Io ho capito dove vuoi andare a parare.
Anch'io ad un certo punto ho mollato il posto fisso indeterminato e ho scommesso su una posizione lavorativa in cui ero più esposto al rischio di impresa. Ma l'ho fatto all'interno delle norme del lavoro, passando da una posizione perfettamente legale e legittima ad un'altra egualmente a norma di legge.
Se parli di alternative legali con diversi gradi di rischio professionale, ti seguo.
Se vuoi fare l'esegesi di quello che non dorme e che accetta di lavorare in nero, firmando progetti che non rispettano i requisiti di qualità e i canoni della deontologia professionale, mi dispiace MA NO.
ant
Biker poeticus
Caschi proprio male con me.Quando la pezza è peggiore del buco.
Barattare opportunità con diritti è una espressione folle.
Quindi rinunciare ad usare i DPI per poter eseguire un lavoro più velocemente diventa "un'opportunità"?
E non ho usato la metafora a sproposito, ma per ribattere alla tua seconda follia.
C'è chi ci lascia le penne nelle gare di ultratrail perchè incespica dove non dovrebbe, stremato dal sonno e la fatica.
Incidente al Tor Des Gèants, grave l'ultratrailer valdostano Narciso Dagnes - Montagna.TV
E’ grave l’ultratrailer valdostano Narciso Dagnes, vittima di un incidente durante il Tor Des Gèants, l’ultramaratona alpina che si corre sulle Alte vie della Valle d’Aosta. L’atleta è caduto sul versante di Avise del colle della Crosatie, riportando un trauma cranico e altri traumi. L’incidente...www.montagna.tv
Ma quello è SPORT, chi vi prende parte è totalmente libero e lo fa di sua spontanea volontà.
Qua stiamo parlando di LAVORO. Lavoro che è costantemente un braccio di ferro tra due parti.
Tra il datore e il dipendente. Tra il committente e l'esecutore. Tra l'appaltante e il costruttore.
Vi è praticamente sempre una sperequazione di potere decisionale. Il legislatore DEVE intervenire per proteggere la parte debole dal dover esser costretta a correre rischi, accettare discriminazioni, venire oppressa.
NON SONO AFFATTO "SCELTE" e metri di valori.
Perchè non sono MAI libere.
Un saldatore non sceglie di non indossare la maschera o di non installare la cappa aspirante. Glielo impone quello zozzone del datore (zozzone perchè non ha rispetto della vita del proprio dipendente).
Ed ultima riflessione: un camionista che decida di aver "fame di futuro" e si metta a guidare 20h al giorno, ammesso e non concesso che lo faccia davvero per "libera scelta", sta disponendo della sicurezza e della vita delle persone che ha attorno. Col CAZZO che può disporne.
Io ho capito dove vuoi andare a parare.
Anch'io ad un certo punto ho mollato il posto fisso indeterminato e ho scommesso su una posizione lavorativa in cui ero più esposto al rischio di impresa. Ma l'ho fatto all'interno delle norme del lavoro, passando da una posizione perfettamente legale e legittima ad un'altra egualmente a norma di legge.
Se parli di alternative legali con diversi gradi di rischio professionale, ti seguo.
Se vuoi fare l'esegesi di quello che non dorme e che accetta di lavorare in nero, firmando progetti che non rispettano i requisiti di qualità e i canoni della deontologia professionale, mi dispiace MA NO.
Ho avuto per 15 anni una engineering che si occupava di safety, ed ora tra le alte cose mi occupo di diritto del lavoro.
Quindi niente lezioncine, se puoi. Quello che ha cominciato con gli stereotipi del forestale a Ischia, scrivendo dal Trentino, sei tu.
"Diritti per opportunità" era chiaramente un'iperbole. I diritti sono diritti e stop.
Ma quando non scorgi le opportunità perché "costano fatica, anche molto oltre lo standard" è un'altra questione. È che non ti va e usi la scusa dei diritti.
Gli studenti cinesi che si studiano il sw la notte (e lo dico perché li vedo) non lo fanno perché 'hanno un datore di lavoro scorretto' lo fanno perché devono imparare tutto e subito e domattina devono già essere più bravi di te a fare la tal cosa.
Dopodiché chiudiamola qua.
Proprio perché sono stato 15 anni nella safety ho visto troppa retorica scambiata per progresso vero, che non si fa con le filippiche e a onor del vero nemmeno con i convegni, dove quelli fighi ci vanno per il gettone da 2000 €.
Peace, la chiudo qua.
Hai scritto tu "diritti per opportunità"
Le parole hanno un peso e un significato preciso.
Non hai scritto "comodità per opportunità".
E l'esempio dell'ultracycling che non dorme per arrivare prima, applicato all'ambito lavorativo, fa accapponare se penso che arriva da qualcuno che si è occupato di RSPP.
Se la formazione se la fanno da soli di notte per fare il progetto di giorno, il datore non ha erogato una formazione ma ha ottenuto una attività lavorativa. Se se ne vanta e si frega le mani tutto contento, vuol dire che non ha capito bene cosa vuol dire avere uno studente.
Da cui la "scorrettezza".
Negli ultimi 5 anni ho seguito 3 progetti di tesi interne alla mia azienda.
Hanno ottenuto tutti un'offerta al termine. Uno ha declinato per motivi logistici, e ha trovato lavoro presso una azienda dove avevo lavorato per 5 anni. Il mio ex capo mi ha chiesto delle referenze e io onestamente le ho fornite, contento che comunque sarebbe finito in un altro ambito sano, di condivisione e crescita.
QUESTO E' AVERE STUDENTI.
Questo è prendersi la responsabilità di fare formazione, di condividere esperienze.
No "che figo studiano di notte"...
E scrivo dall'Alto Adige.
Ancora una volta, le parole. Il Trentino è la provincia di Trento.
Le parole hanno un peso e un significato preciso.
Non hai scritto "comodità per opportunità".
E l'esempio dell'ultracycling che non dorme per arrivare prima, applicato all'ambito lavorativo, fa accapponare se penso che arriva da qualcuno che si è occupato di RSPP.
La scorrettezza sta nel datore di lavoro che ha degli STUDENTI in stage, quindi per definizione non retribuiti come un dipendente normale, che prestano un servizio in cambio di una formazione.
Se la formazione se la fanno da soli di notte per fare il progetto di giorno, il datore non ha erogato una formazione ma ha ottenuto una attività lavorativa. Se se ne vanta e si frega le mani tutto contento, vuol dire che non ha capito bene cosa vuol dire avere uno studente.
Da cui la "scorrettezza".
Negli ultimi 5 anni ho seguito 3 progetti di tesi interne alla mia azienda.
Hanno ottenuto tutti un'offerta al termine. Uno ha declinato per motivi logistici, e ha trovato lavoro presso una azienda dove avevo lavorato per 5 anni. Il mio ex capo mi ha chiesto delle referenze e io onestamente le ho fornite, contento che comunque sarebbe finito in un altro ambito sano, di condivisione e crescita.
QUESTO E' AVERE STUDENTI.
Questo è prendersi la responsabilità di fare formazione, di condividere esperienze.
No "che figo studiano di notte"...
E scrivo dall'Alto Adige.
Ancora una volta, le parole. Il Trentino è la provincia di Trento.
un esempio? ennesima legge per regolamentare un settore che nessuno sente il bisogno sia regolamentato
riforma le professioni di estetisti e parrucchieri: esame di abilitazione obbligatorio, riconoscimento di nuove figure come onicotecnico e tecnico ciglia, sanzioni fino a 50mila euro per gli abusivi e introduzione del “diritto di poltrona”
Figura professionale... "tecnico ciglia" esame obbligatorio, ordine professionale... macheccazzz
il Trentino Alto Adige si tiene tutti i soldi che raccoglie. E in più se ne fa dare altri dallo stato. Ci credo che avete i servizi che funzionano.
Avete la spesa pro capite più alta d'italia. Siete per l'italia come i cinesi per il resto del mondo...